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01.07.2007 um 17:34:39
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Thema Impfen: Sagen Sie Ihre Meinung
(Moderator:
Rolf Mütze
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>Fast alles seltsam einseitig< @Atan (Gelesen: 154 mal)
Baerbel
Mitglied ***
Beiträge: 62
>Fast alles seltsam einseitig< @Atan
15.06.2007 um 23:33:59
Einerseits nehmen Sie zu den Mumpsausbrüchen in den USA keine Stellung und andererseits versuchen Sie, die Aussage der Statistik eines Landes mit der Aussage der Statistik aus einem anderen Land zu widerlegen. Dies ist schon deshalb nicht möglich, weil Sie nicht wissen (und hier auch nicht nachgewiesen haben), dass die Grundlagen beider Statistiken, z.B. die Erfassungssysteme so aneinander angepasst sind, dass sie überhaupt vergleichbar und aussagekräftig sind. Dann sprechen Sie von einem „serologic survey“ (=serologische Überwachungsstudie), obwohl Ihnen doch bekannt sein sollte, dass die serologischen Testverfahren ungeeignet zur Ermittlung unklarer Impfstati sind („Epidemiologisches Bulletin“ Nr. 30, 29. Juli 2005, S. 269) und serologische Daten (wie in Polen) nicht mit Erkrankungsfällen (wie in der Ukraine) gleichzusetzen sind.
Womit wir wieder bei dem leidigen Thema der Erfassungssysteme wären. Weltweit werden auf Anordnung der Weltgesundheitsorganisation (WHO) die unerwünschten Arzneimittelwirkungen (UAW) – und dazu gehören auch Impfschäden – im Spontanerfassungssystem erfasst, d.h. mit einem System, das ungeeignet ist, die Häufigkeit von UAW zu ermitteln. Damit gibt es seit Jahrzehnten für unerwünschte Arzneimittelwirkungen incl. Impfschäden – wie hier im Forum ja auch schon angesprochen wurde und wie es im übrigen auch im Bundesgesundheitsblatt veröffentlicht wurde – eine unbekannte Dunkelziffer, z.B. unter den Diagnosen Epilepsie, myoklonisch-astatisches Petit-Mal, BNS, unklare Krampfleiden, Lennox-Gastaut-Syndrom, usw. usw., die ursächlich auf Impfvergiftungen zurückzuführen sind. Bekanntlich sind in Impfstoffen nerventoxische Bestandteile wie Neomycin und verwandte Derivate (z.B. im MMvax- und MMR-Impfstoff), Aluminiumhydroxid, Formaldehyd (darf nicht mehr in der Möbelindustrie verwendet werden), Glutamin und Glutaminsäuren, Phenolverbindungen u.ä. in einer weitaus höheren Dosierung als die angeblich arzneilich wirksamen Bestandteile enthalten. Nervengifte sind in der Impfspritze also in mg-Mengen, angeblich arzneilich wirksame Substanzen jeweils in µg-Mengen enthalten, also in Tausendstel Mengen verglichen mit der Menge an Zell- und Nervengiften, die in Kleinstkinder implantiert, angeblich unschädlich sein sollen. Die angebliche Unschädlichkeit dieser Gifte auf Kleinstkinder kann schon allein deshalb nicht nachgewiesen sein, weil die EU erst jüngst beschlossen hat, Pharmahersteller zu Testungen an Kindern zu verpflichten, weil es bisher nur Testergebnisse aus Studien mit Erwachsenen für auch an Kinder verabreichte Medikamente gibt.
Wie soll da eine Impfaufklärung vor der Impfung über die Wirkungen/Wechselwirkungen von Substanzen und Beistoffen in einer Impfspritze erfolgen und eine verantwortliche Impfentscheidung zustande kommen?
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Atan
Mitglied **
Beiträge: 19
Re: >Fast alles seltsam einseitig< @Atan
Antworten #1 -
16.06.2007 um 10:44:13
@Baerbel
Zur Ukraine habe ich lediglich bemerkt, dass Ihr Zitat aus zweiter Hand bei Eurosurveillance nicht nachweisbar ist, es läge also jetzt an Ihnen, nachzuweisen, dass diese Zitat den Tatsachen entspricht (ich kann ja auch was übersehen haben). Der einzige nachweisbare Eintrag mit Ukrainebezug ist als der von mir genannte. Im Zitat steht übrigens auch:
"The diagnosis of measles for all patients who had been fully vaccinated was based exclusively on the clinical picture."
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Baerbel
Mitglied ***
Beiträge: 62
Re: >Fast alles seltsam einseitig< @Atan
Antworten #2 -
16.06.2007 um 14:50:58
@atan
Ihr Zitat: "Hier wird auf den jüngsten Masernausbruch in Polen eingegangen, bei dem die Infektion aus der Ukraine eingeschleppt wurde".
Zu Ihrer Information hier die Quelle zu der Veröffentlichung des klein-klein-verlages zu dem Masern-Ausbruch in der Ukraine:
http://www.eurosurveillance.org/ew/2006/060309.asp
.
Was Ihre obige Behauptung angeht, haben Sie übersehen, dass in Ihrem Artikel zu dem an Masern erkrankten Studenten, der angeblich die Masern aus der Ukraine nach Polen eingeschleppt haben soll, außerdem steht:
"This information could not be confirmed by field epidemiologist, because the patient was lost to follow up and was not interviewed." Ihre obige Aussage ist also nicht wissenschaftlich gesichert! Und die Gründe für den Ausbruch in der Ukraine - so kann man dem Originaltext entnehmen - wie auch das Vorherrschen der Krankheit unter Menschen im Alter von 15 Jahren und älter (und davon ja viele durchgeimpft, wie übereinstimmend mit dem Artikel im klein-klein-verlag veröffentlicht), kann man sich nicht erklären ("The reasons for outbreak and the predominance of illness among people aged 15 years and older are unclear...") Mir war immer schon unklar, wer eigentlich den ersten Masernerkrankten angesteckt haben will, wenn weit und breit kein Masernerkrankter zu sehen ist? Kann da doch was dran sein, was der klein-klein-verlag veröffentlicht? Wo ist der wissenschaftliche Beweis für die Verifizierung (=wissenschaftliche Bestätigung) der Infektionstheorie angesichts nicht nachweisbarer Virusisolate, geschweige denn von dem Nachweis, dass es sich tatsächlich um durch Erreger verursachte Krankheiten handelt?
Außerdem haben Sie verschwiegen:
"An unexpected increase in number of measle cases has been observes in Poland in 2006. Between January an May 2006, 60 ceses were reported, of which 43 (72%) were laboratory confirmed, 16 (27%) clinically diagnosed, and one case diagnosed based on an epidemiological link to a laboratory confirmed case". Mit anderen Worten, die Diagnosen basieren zu 72 % auf Labormethoden, die ungeeignet sind, unklare Impfstati zu ermitteln. Und damit wollen Sie Masern diagnostizieren?
Die wirklich interessanten Sätze haben Sie leider nicht zitiert und die entsprechenden kritischen Anmerkungen zu den angeblichen Impferfolgen (s.meine Antwort) auch nicht kommentiert!
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Helga
Mitglied ***
Beiträge: 35
Re: >Fast alles seltsam einseitig< @Atan
Antworten #3 -
16.06.2007 um 23:21:41
Hallo Bärbel,
vielen Dank für Ihre erhellende Antwort zu Atan's Beiträgen zu den Masern in Polen.
Betrachte ich den Stil von Atan's Beiträgen
als Ganzes
, drängt sich mir der Verdacht auf, daß hier permanent nachweislich nicht vorhandene "Impferfolge verkauft werden sollen", obwohl dem Verfasser (Atan) die wissenschaftlichen Nachweise und Argumente dafür fehlen und er das auch weiß!
Davon wird in seinen Beiträgen geschickt abgelenkt durch: Diskriminierung, lächerlich machen, Spaltung in Form von Zweifeln sähen, gezielte Ablenkung (z. B. auf unseriöse Studien) usw. Das geht auch aus Ihrer heutigen Antwort (16. 6. "Alles seltsam einseitig @ Atan) hervor.
Zitat dazu aus meinen Beiträgen zu Atan: "Sauer auf Leserbrief 1 + 2":
In jedem einzelnen Ihrer 5 Beiträge wird mindestens einmal im Zusammenhang mit Impfkritik hingewiesen auf: paranoide Wissenschaftsfurcht, wildeste Verschwörungstheorien, Scharlatane und Gurus, lächerliche Theorien (von Impfkritikern) auf Wahnideen begründet, Impfkritik ist mit Wahnideen verpaart...
Das hat mich veranlaßt, ihre Beiträge noch einmal gründlich und
als Ganzes
zu lesen. Sie fallen hier im Forum u. a. mit Diskriminierung und pauschaler Verunflimpfung und in einem Ton auf, wie er von keinem anderen Mitglied bisher geäußert wurde.
Mit Freude sehe ich allerdings, daß die anderen Teilnehmer darauf mit sachlich fundierten Argumenten reagieren - Klasse!!!!!!!!!!!!!!!
Jedenfalls werde ich künftig meine Energie für sachliche Impfaufklärung verwenden und mich nicht in "Kleinkriege" zur Ablenkung verwickeln lassen!
Möge sich jeder selbst ein Bild von Atan's Beiträgen machen, denn ich kann und will nicht für andere sprechen, sondern nur meinen eigenen Eindruck vermitteln. Hoffentlich bleibt unser Impf-Forum so sachlich und voll motivierter Mitarbeit wie bisher (oder besser).
Gruß
Helga
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Atan
Mitglied **
Beiträge: 19
Re: >Fast alles seltsam einseitig< @Atan
Antworten #4 -
17.06.2007 um 11:31:08
@baerbel
Erstmal danke, dass Sie die korrekte Quelle genannt haben. Es ist zwar schwierig, den genauen Impfstatus durch serologische Tests allein zu diagnostizieren, die Krankheit allerdings schon, denn dass man bei einer Person Masern serologisch bestätigt, bedeutet ja nicht, dass kein klinischer Befund vorhanden wäre, nur gilt der serologisch Nachweis halt heute als Stand der Wissenschaft. Die genaue Einordnung des serologischen Befundes sowie des Bewertung finden Sie hier (man geht von MMR-Impfstoffen aus):
http://www.cdc.gov/ncidod/dvrd/revb/measles/serology.htm
Für den Ausbruch in der Ukraine werden ja eine ganze Reihe von Gründen genannt, und es ist auffällig, dass sehr viele Patienten unter den alten Gesundheitsstrukturen der UdSSR geimpft wurden, weshalb sich die Masernausbrüche in allen diesen Staaten ähneln. Ob geimpft wurde, wird eben oftmals an Hand möglicherweise unzuverlässiger Dokumente festgestellt. Dazu kamen möglicherweise fehlerhafte Impfstoffe sowie nicht eingehaltene Impfschemata aufgrund fehlender Impfstoffe. Der Bericht sagt ja, dass genaue epidemiologische Untersuchungen nötig sind.
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Baerbel
Mitglied ***
Beiträge: 62
Re: >Fast alles seltsam einseitig< @Atan
Antworten #5 -
17.06.2007 um 22:46:47
@atan
Danke für die sehr aufschlussreiche Internetquelle, wo allerdings nur die Aussage des RKI (Epidemiologisches Bulletin Nr. 30, 29 07.2005, S. 269) bestätigt wird, dass unklare Impfstati im Sinne des Nachweises eines Infektionsschutzes nicht durch serologische Testverfahren ermittelt werden können: „A positive test result für specific IgG antibodies in a single serum specimen indicates past infection with measles vaccination, but does not ensure protection from infection or re-infection“. Die positiv befundeten, d.h. erhöhten IgG-Masern-Titer sichern also nicht den Nachweis eines Infektionsschutzes oder einer erneuten Infektion mit Masern.
Damit soll also der Nutzen der Masernimpfungen bewiesen werden. Wenn dies der heutige Stand der Wissenschaft ist, ist eben Ziel und Zweck dieser Wissenschaft das Massenexperiment v.a. an Kindern mit Gewinncharakter für die Impfstoffhersteller und die Hersteller serologischer Testverfahren, aber keinesfalls der faktisch-wirksame Gesundheitsschutz.
Was den Ausbruch in der Ukraine betrifft, so ist diese Dokumentation keinesfalls geeignet zu widerlegen, dass Geimpfte, die im Erwachsenenalter erkranken, die Masern genauso verschleppen können wie Ungeimpfte. Falls man den Hypothesen der Infektionstheorie (bisher nicht verifiziert) folgen will, dann bitte nicht selektiv zum Vorteil der Impfung, sondern neutral, was das Versagen der Impfung als Infektionsschutz einschließt. Eine weitere Diskussion erübrigt sich mangels Daten zu dem standardisierten Design und der standardisierten Dauer bzw. des Umfangs der Erfassungssysteme – ein trauriger Stand der Wissenschaft in der High-Tech-Medizin!
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Rolf Mütze
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