http://www.scienceblogs.de/medlog/2009/03/winnenden-und-die-frage-nach-medikamenten.php[*QUOTE*]
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Kommentare (48)
Chris· 17.03.09 · 10:45 Uhr
Aber was hat das mit Medikamenten zu tun? Derzeit wissen wir es nicht.
Das hättest Du ruhig fetten können, erübrigt es doch jegliche, weitere Spekulationen.
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Mareike· 17.03.09 · 10:58 Uhr
Hätte dieser Artikel nicht noch ein paar Tage Zeit gehabt, bis er bezüglich der Ereignisse nicht nur eine Aneinanderreihnung von Spekulationen gewesen wäre? Und sich durch neue Erkenntnisse vielleicht erübrigt hätte? Hätte nicht ein Artikel über mögliche (Neben)Wirkungen von Psychopharmaka ohne den Winnenden-Aufhänger ausgereicht?
Unverständnis.
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Peter Artmann· 17.03.09 · 11:20 Uhr
Nein. Wir sollten die Psychopharmakaschiene nicht unbeachtet lassen.
Seit Tagen liest man nur etwas von Computerspielen, die verboten werden sollen oder einer weiteren Verschärfung des Waffenrechts oder unangekündigten Hausdurchsuchungen von Waffenscheinbesitzern.
Dafür fehlt mir jegliches Verständnis.----------------------------------------------------------------
Florian Freistetter· 17.03.09 · 11:24 Uhr
Amoklauf aufgrund der Nebenwirkungen von Medikamenten? Das ist aber jetzt schon eine sehr extreme These. Da hätte ich mir zumindest ein paar vernünftige Quellen gewünscht...
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Chris· 17.03.09 · 11:29 Uhr
Vielleicht waren es doch die schwarzen Klamotten, oder der Einfluss des Mondes? Die Wasseradern unter seinem Bett? Solange sich Eltern, Ärzte und die Rechtsanwälte noch nicht geeinigt haben, ob und in welcher Behandlung der Junge war, ist alles andere reine Spekulation!
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GeMa· 17.03.09 · 11:51 Uhr
Ja, lasst uns noch ein bisschen mehr Leute mit psychischen Erkrankungen durch freies Spekulieren stigmatisieren. Oder besser noch diejenigen, die sich (oder ihre Kinder) mit Medikamenten behandeln lassen. Alles potentielle Amokläufer. Scientology hat recht.
Und klar doch : Suizid = Amoklauf.
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Wolfgang· 17.03.09 · 12:04 Uhr
kann man ja noch weiter frei assoziieren. Was wäre passiert, hätte er die Tabletten statt der Kugeln in die Waffe gegeben? Dann wäre er medikamentös schlecht eingestellt gewesen- wenn er überhaupt Tabletten nehmen hätte sollen.
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Ludmila· 17.03.09 · 12:40 Uhr
Und selbst wenn er psychisch krank gewesen wäre. Ist damit das Problem damit "gelöst"? Können wir den Fall schön fein zusammengeschnürt zu den Akten legen, weil es abgeschlossen ist? Und wenn wir dann auf die Medikamente deuten, haben wir auch einen schönen Sündenbock gefunden. Oder lasten wir es dem Vater an, oder den Psychiatern. Irgendwen finden wir schon, dem wir das in die Schuhe schieben können.
Möglichst weit weg von uns.
Menschen werden krank - auch psychisch. Das ist kein Stigma, das ist einfach so. Und schwer kranke Menschen brauchen eine Behandlung. Und manchmal auch Medikamente. Das gilt nicht nur für Menschen mit körperlichen Leiden, sondern auch mit schweren psychischen Leiden. Und jeder, der mal solche Fälle erlebt hat - nicht in der Presse, sondern selbst erlebt hat - der weiß das auch. Was wäre denn die Alternative? Alle psychisch Kranken wegzusperren oder sie zu verstecken und totzuschweigen? Ihnen einzureden, dass die sich bitte schön zusammenreißen sollen? Den Familien oder dem Umfeld haarklein aufzählen, was sie alles falsch gemacht haben und ihnen schön Schuldgefühle einzureden? Weil es halt so schön bequem ist?
Das kann uns ja nicht passieren. Nicht wahr? Nicht unseren Nachbarn, nicht unseren Kindern, nicht unseren Eltern.
Kann es aber doch, so gerne man das auch leugnen will.
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Marion· 17.03.09 · 14:40 Uhr
danke daß endlich mal jemand diese Möglichkeit erwägt. In Amerika wird das schon lange diskutiert.
Es geht nicht darum Psychos zu stigmatisieren, aber die Behandlung ist nicht grad von Erfolg gekrönt, wenn bei mindestens 70% der Taten (Kind von der Brücke schmeißen, Familie auslöschen, Selbstmord ) eine psychiatrische Behandlung zuvor erfolgte. Und ich kenn keinen, der nicht mit irgendeiner Pille aus deren Praxis kam. Liest eigentlich irgendjemand den Beipackzettel oder informiert sich mal was diese Dinger anrichten? Diese Menschen werden nie wieder so sein wie sie vorher waren, und manchmal merken sie es auch. Besonders wenn sie die Medis dann weglassen, und das Monster erst richtig wach wird.
Danke an die Pharmaindustrie und an all die Ärzte die wissentlich (was ich bei den Ärzten wirklich bezweifel , das Wissen ) das sicher in den Griff kriegen werden.
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Joerg· 17.03.09 · 14:52 Uhr
Genau, Marion, die große böse Pharmaverschwörung ists Schuld. Mensch, da hat Ludmila grade gute Worte dafür gefunden und dann kommen direkt im nächsten Kommentar wieder die flachsten Stammtischparolen. Kein Wunder dass psychische Erkrankungen stigmatisieren wenn solch vakuöse Meinungen verbreitet sind
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GeMa· 17.03.09 · 15:06 Uhr
Bitte, Psychos?!
Sie kennen also keinen unter den Tätern, der/die nicht mit Dingern aus der Behandlung kamen? Ist ja alles ganz außerordentlich interessant. Nebst den anderen Assoziationen und Zahlen.
Und ja : danke, dass sich noch wer neben Bild des Problems annimmt.
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Sunrise· 17.03.09 · 15:11 Uhr
hallo,
wieso bezeichnest du dann menschen mit psychichischen erkrankungen als "psychos"? ich habe im studium längere zeit in einer psychiatrie als pförtnerin gearbeitet und habe viele "psychos" kommen und gehen sehen und soll ich dir was sagen? die waren unterschiedlich wie die nacht. man möge sich bitte vor augen halten, dass sämtliche ICD 10 F nummern psychische krankheiten beschreiben, von leichter depression bis schwerer persönlichkeitsstörung. die sind unterschiedlich therapierbar, ebenso wie ein schnupfen eine andere behandlung erfordert als ein eine krebserkrankung (bitte nicht missverstehen und leichte depression =schnupfen setzen). medikamente sind immer dann sinnvoll, wenn ohne medikamente die leute nicht mehr sie selbst sind, z.b. weil man mitten in einer manie sich für den allergrößten hält oder wenn das gehirn des 35 kg teenager überhaupt nicht mehr richtig versorgt wird und sich deshalb depressionen eingestellt haben. wer glaubt das von psychiatern verschriebene medikamente (und ich meine hier nicht den hausarzt, der auch meint, er könne alles therapieren) teufelszeug seien und die persönlichkeit eines erkrankten ja völlig vergraben würden, der hat es einfach nicht verstanden. die medikamente ermöglichen erst, dass ein patient wieder die persönlichkeit zeigen kann, die er eigentlich hat. schließlich erzählt man einem diabetiker auch nicht, sein normaler zustand sei das schwanken zwischen zuckerschock und wachkoma und insulin führe ihm ein falsches körperbild vor augen.
übrigens: wenn ich richtig informiert bin, dann steigt die suizidalität unter der einnahme von antidepressiva deshalb, weil die lethargie des erkrankten ein bißchen abnimmt und dadurch wieder handlungen möglich sind, die sonst häufig gar nicht mehr ausgeführt werden können. (ich weiß nicht, wie man belege einfügt, aber wenn man auf den venlafaxinartikel bei wikipedia geht, so ist dort eine studie dazu angegeben) abgesehen davon, ist es doch sehr fraglich, ob ein amoklauf "nur" ein erweiterter suizid ist.
ich glaube, auch diesmal wird nicht wirklich ein ergebnis herauskommen, es wird einige schnellschüsse geben und vielleicht counterstrike (das mittlerweile auch schon über 10 jahre alt ist) verboten werden und vielleicht kriegen sie den vater auch noch dran/ machen einen showprozess daraus und das wars dann.
auch in diesem thread gibt es nur die zwei lager, die entweder "die gesellschaft/medikamente/killerspiele sind schuld" oder die versuchen dies zur singulären tat einer einzelperson zu erklären, der ein "monster" war und dessen gedanken wohl auf ewig verborgen bleiben. mit beiden positionen lassen sich zukünftig solche taten wohl nicht verhindern.
naja, ich gehe trotzdem morgens gerne in die schule und hoffe, dass mein verhältnis zu meinen schülern so gut ist, dass ich es merke, wenn ein schüler aus rache oder was auch immer für motiven heraus sich überlegt, eine solche tat zu begehen.
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GeMa· 17.03.09 · 15:15 Uhr
@Joerg
Wie jetzt? Hast Du denn immer noch nicht Deinen Hubbard gelesen? tststs
Ich finde ja, man sollte psychische Erkrankungen verbieten.
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Ludmila· 17.03.09 · 15:18 Uhr
@Marion:
Besonders wenn sie die Medis dann weglassen, und das Monster erst richtig wach wird.
Ja, Marion deswegen nehmen die ja die Medikamente, eben damit es zu keinem weiteren psychotischem Schub kommt. Und es ist nun mal leider so, dass schwere psychische Erkrankungen zwar gut therapierbar aber leider nicht immer heilbar sind.
Es ist wie bei Diabetes. Man muss ein Leben lang was nehmen und ist natürlich etwas eingeschränkt. Und? Hast Du auch was gegen Insulin?
Denk an die Alternative. Einsperren? Sie lieber ihre psychotischen Schübe ausleben lassen? Mit aller Todesangst, die damit einhergeht? Meinst Du die Menschen sind in so einem Schub glücklich?
Wäre Dir das lieber als ein halbwegs normales Leben unter den Nebenwirkungen der Medikamente?
Ich verstehe ernsthaft nicht, was Dein Problem ist. Nur weil diese Erkrankungen nicht so offensichtlich sind wie ein gebrochenes Bein, gehen die nicht weg. Im Gegenteil, sie werden nur schlimmer und dann irgendwann auch chronisch. Und erst wenn das Kind so richtig in den Brunnen gefallen ist, braucht man die harten Medikamente.
Man kann schon bei den ersten Anzeichen durchaus was gegen tun. Aber dann muss diese verdammte Abstempelung aufhören, die verhindert, dass Menschen sich Hilfe suchen, bevor es zu spät ist.
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Peter Artmann· 17.03.09 · 15:28 Uhr
Die Stigmatisierung psychischer Erkrankungen zeigt sich leider ganz deutlich in vielen Kommentaren.
So wie sich hier manche äußern, erklärt ganz deutlich, weshalb sich Menschen mit psychischen Erkrankungen schämen und weshalb es ihnen so schwer fällt Hilfsangebote anzunehmen.
Auch Tim K. wollte sich nicht zu Hause in Winnenden behandeln lassen.
Mich wundert das nicht, denn sobald jemand sagt, dass er Hilfe braucht, machen sich 10 Menschen über ihn lustig.
Und das Problem ist: Weil die Stigmatisierung so früh beginnt, fehlt für viele eine Aufklärung über die Nebenwirkungen von Psychopharmaka, insbesondere über das Absetzen. In diesem Sinne auch Danke für Deinen Beitrag Marion.
Ich würde mir wünschen, dass es selbstverständlicher wäre therapeutische Hilfsangebote anzunehmen. Ohne wenn und aber.
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Peter Artmann· 17.03.09 · 15:38 Uhr
Insulin und Psychopharmaka zu vergleichen zeugt von grober Unwissenheit. Bis auf die Schizophrenie sind sämtliche Störungen vorübergehend.
Genauso wenig stimmt die Theorie, dass Menschen, die regelmäßig ihre Pillen nehmen keine Psychosen kriegen. Da überschätzt wohl jemand gewaltig diese teilweise sehr nützlichen Pillen.
Dennoch gilt, das auch (eher) stabile Menschen mit geringen Problemen, häufig Schwierigkeiten mit dem Absetzen haben und dass das Absetzen häufig eine Psychose auslöst, die möglicherweise sonst gar nicht ausgebrochen wäre. Vor allem bei Lithium ...
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Marion· 17.03.09 · 15:44 Uhr
ups,
da fühlen sich aber ein paar angesprochen.
Schön das so viele sich an der Diskussion beteiligen die wirklich Ahnung haben.
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Ludmila· 17.03.09 · 15:57 Uhr
@Peter:
Da überschätzt wohl jemand gewaltig diese teilweise sehr nützlichen Pillen.
Nein, da hat jemand psychisch Kranke in seiner Familie und mit denen längere Zeit zusammen gelebt. Meine Großmutter ist immerhin seit über 50 Jahren auf Psychopharmaka. Und ja ich kenne die Nebenwirkungen. Ich kenne aber auch die Schübe, wenn jemand die Medikamente verweigert.
Und welche Erfahrungen haben Sie anzubieten, aus dem Sie Ihr überragendes Wissen schöpfen?
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marion· 17.03.09 · 16:00 Uhr
25 Jahre und ein Grab auf dem Friedhof
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GeMa· 17.03.09 · 16:02 Uhr
"So wie sich hier manche äußern, erklärt ganz deutlich, weshalb sich Menschen mit psychischen Erkrankungen schämen und weshalb es ihnen so schwer fällt Hilfsangebote anzunehmen."
Solange solche Artikel geschrieben werden, mit Recht.
"Uns interessiert in diesem Zusammenhang ob Tim K. Medikamente verschrieben bekam und diese nur eine relativ kurze Zeit während der Therapie nahm, danach jedoch leichtfertig und auf einen Schlag absetzte ..."
Das interessiert nicht, das ist Voyeurismus. Nach dem Tod besteht übrigens immer noch ein Persönlichkeitsrecht und diese Fragen sind unverändert Privatsache der/des Betroffenen - in dem Fall seiner Angehörigen. Auch wenn´s schwerfällt und man gern auf der Welle mitreiten und knackige Artikel schreiben möchte.
Wenn er wirklich Medikamente genommen haben _sollte_ und wenn er sie wirklich abgesetzt haben _sollte_, wäre es sein uneingeschränktes Recht gewesen.
"Könnte dieses Verhalten - zumindest einen Teil - der Persönlichkeitsveränderung des zuvor so unauffälligen Täters erklären?"
Welches Verhalten? Ach hat er doch die Medikamente abgesetzt, obwohl Sie 2 Sätze vorher noch interessiert waren, zu erfahren _ob_ er _überhaupt_ Medikamente bekommen hat?
Boulevard.
@Marion
Einfach Fachbücher lesen. Weniger esoterischen Sektenmüll nachplappern.
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Ludmila· 17.03.09 · 16:10 Uhr
@Peter Artmann: Ganz abgesehen davon hat hier niemand Pillen als Allheilmittel dargestellt hat. Ich denke allen ist klar, dass Medikamente der letzte Weg sind und natürlich haben diese Nebenwirkungen. Man merkt dem Menschen an, dass er was nimmt.
Aber es führt nun mal leider manchmal kein Weg an ihnen vorbei. Es ist eben immer ein Abwägen "Für und Wider". Denn so läuft das nun mal in einer Welt, in der es oft genug keine sauberen Lösungen gibt.
Und Berichterstattung wie Ihre macht es den Betroffenen auch nicht gerade leichter. Neben den Schuldgefühlen, die man sowieso hat, wenn so etwas in der eigenen Famile auftritt "Bin ich schuld? Hab ich was übersehen? Was hätte ich tun können?", machen Sie den Leuten auch noch Schuldgefühle, wenn sie auch mal zu Medikamenten greifen müssen.
Und Ferndiagnosen, die auf Hörensagen beruhen, sind sowieso das allerletzte. Wenn Tim K. in Behandlung war und wenn Tim K. Medikamente gekriegt hat und wenn diese eine Psychose ausgelöst haben können und wenn die Eltern und Therapeuten das nicht gemerkt haben...
Dann können wir uns weiter unterhalten.
Solange aber ist es ein Nichtthema, mit dem Sie nur Vorurteile schüren. Weil Sie unausgewogen und tendenziöse berichten. Ohne Evidenz und ohne Sachkenntnis. Rein aus Provokation.
Und Sie merken es noch nicht einmal.
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Ludmila· 17.03.09 · 16:19 Uhr
@Marion: Darunter können wir uns jetzt alles und nichts vorstellen. Und wie gesagt. Von Ferndiagnosen halte ich nichts. Meine Großmutter ist mit Psychopharmaka fast 80 geworden und lebt immer noch. Und das außerhalb eines Heimes dank der liebevollen Pflege des Ehemanns.
Bei uns ist jedenfalls was das angeht, alles Menschenmögliche unternommen worden, um ihr Leben halbwegs normal zu gestalten. Es geht tatsächlich und ich wehre mich dagegen, dass man Angehörigen und Betroffenen unnötig Schuldgefühle einredet.
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Conni· 17.03.09 · 19:44 Uhr
Herr Artmann, haben Sie das von Scientology abgeschrieben?
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Conni· 17.03.09 · 20:08 Uhr
Übgrigens: laut letzten Nachrichten hat die Obduktion von Tim K. bisher noch keine Anhaltspunkte für die Einnahme von Drogen bzw. Psychopharmaka ergeben ...
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GeMa· 17.03.09 · 20:28 Uhr
@Conni
Na das ist doch das : "Könnte dieses Verhalten - zumindest einen Teil - der Persönlichkeitsveränderung des zuvor so unauffälligen Täters erklären?"
Es ist wirklich zu hoffen, dass dieser Arzt, der hier so eklatant die Schweigepflicht für ein bisschen Mediengeilheit gebrochen hat, entsprechende Sanktionen erfährt.
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Jane· 17.03.09 · 20:32 Uhr
@Marion: Wie kann man sich nur so unglaublich dumm über so ein Thema äußern. Das macht mich fassunglos. Es sind Leute wie Du, die ein gerütteltes Maß dazu beitragen, dass Menschen mit psychischen Erkrankungen stigmatisiert, verzweifelt und einsam sind.
Ich möchte an dieser Stelle auch mal an den Umgang mit psychisch Kranken im dritten Reich erinnern. Einige Mitbürger fänden das wohl immer noch ganz gut. Sind ja nur "Psychos" und Monster, die braucht eh keiner.
@Artmann: Sorry, aber Menschen die Psychopharmaka nehmen sind keine Dumpfbacken. Die können lesen, auch Beipackzettel. Die können auch fragen, ihren Psychiater z.B., was sie nehmen und wir es wirkt. Wenn Sie einmal in einem beliebigen Forum für psychisch kranke Menschen gewesen wären, Kompetenznetz Depression, Kompetenznetz Schizophrenie z.B., dann könnten Sie lesen, wie oft dort über die Medis, ihre Wirkung, Ihre Nebenwirkungen diskutiert wird. Diese Leute sind weitaus aufgeklärtere Patienten als manch ein physisch Kranker.
@all: Gut, dass hier so viel widersprochen wurde! Psychisch Kranke haben keine Lobby und brauchen Solidarität, von jedem von uns. Und jeder von uns kann morgen psychisch krank werden.
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Rincewind· 17.03.09 · 20:56 Uhr
Herr Artmann,
viele Menschen durchleben in ihrem Dasein etwas, was man auch klinisch als Depression bezeichnen kann, daraus ergibt sich auch bei vielen eine empathische Möglichkeit, z.B. suizidale Gedanken oder auch die Ausführung nachzuvollziehen. Sowas kann man meistens irgendwie verstehen.
Amokläufe, wie sie hier thematisiert werden, stehen psychisch gesehen außerhalb dessen, was sich "normale" Menschen vorstellen können. Es sind auch stets singuläre Ereignisse in ihrer Struktur.
Umso mehr müsste es einem reflektierenden Menschen anstehen, hier nicht in zwanghafte Rationalisierungen zu verfallen und solche Vorfälle zu Lieblingsprojektionen auszuschlachten, wie Sie es gerade tun.
Sie wissen zu dem Thema nichts, was uns anderen aus der Öffentlichkeit nicht auch bekannt wäre. Und hier sind es lauter Widersprüche. Sie entblöden sich aber nicht, mit "Erklärungen" daher zu kommen, in dem Fall mit psychogenen Drogen.
Die Art, wie Sie sich hier als "Ursachenforscher" präsentieren ("Bereits am Tag des Amoklaufs erreichten mich Mails von ScienceBlogs-Lesern, die die Frage nach vermeintlichen Medikamenten des Täters stellten.") lässt eine Ignoranz zum Thema erkennen, die ziemlich erschütternd ist.
Sie selber spekulieren wild, um dann solche Sätze zu sagen:
ZIT Artmann:
"Doch als er schließlich ankam, übermannte ihn sein Hass und er tötete kaltblütig einen Gärtner."
/ZIT
Haben Sie eigentlich noch alle Tassen im Schrank? Sorry, Sie sollten zur Bildzeitung wechseln.
Und dann wagen Sie es auch noch, von Kurzschlussforderungen zu sprechen. Nach einem völligen Kurzschlussblog: Man müsse nur die richtigen Sachen verbieten, um "sowas" in Zukunft zu verhindern. Das ist soweit weg von einem aktuellen biologisch-psychologischen Verständnis des Menschen, dass es weh tut, sowas auf Sci-Blogs zu lesen.
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