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Hall of Shame => das Letzte => Topic started by: ama on March 19, 2009, 11:04:05 AM

Title: Nimmt Peter Artmann Himalaysalz? Scienceblogs vor dem nächsten Rausschmiß?
Post by: ama on March 19, 2009, 11:04:05 AM
Die Kette der Skandalmeldungen zu Scienceblogs.de reißt nicht ab, denn noch immer gibt es dort Schreiber, die von Wissenschaft so viel Ahnung haben wie Bert Ehgartner...

Aus reiner Trotzreaktion meinten die Macher von Scienceblogs, Peter Artmann weitermachen lassen zu können. Ein Irrtum, wie schon damals klar zu sehen war. Die Entgleisungen Artmanns zum Mordanschlag in Winnenden sprechen für sich. Das Corpus delicti am Stück, ungekürzt:

http://www.scienceblogs.de/medlog/2009/03/winnenden-und-die-frage-nach-medikamenten.php

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Peter Artmann ist Biologe, promoviert an der Medizinischen Hochschule Hannover, arbeitet als Wissenschaftsjournalist und als Webdesigner.
Artscience.de
Doktorarbeit
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Winnenden und die Frage nach Medikamenten
48 Kommentare· 17.03.09


17.03.09 · 10:27 Uhr
Winnenden und die Frage nach Medikamenten

Kategorie: Medizin  ·  Kommentare: 48
Die Suche nach Motiven für den Amoklauf von Winnenden (27.652 Einwohner) spaltet auch viele Tage nach der Tat die Menschen.
15 Menschen tötete der 17-jährige Tim Kretschmar, bevor er die Waffe gegen sich selbst richtete. Sämtliche Opfer stammten aus der Mitte der Gesellschaft (Schüler, Lehrer, Gärtner, Autoverkäufer). Selbst der Täter war nahezu auffallend unauffällig in der Mitte verankert: Realschulabschluss, Ausbildungsplatz, Tischtennisverein, dazu kam eine wohlhabende Familie, in der die Eltern ausnahmsweise mal nicht geschieden waren - die Rahmenbedingungen bieten wenig Anlass für Mitleid.
Umso schwieriger gestaltet sich die Suche nach dem Motiv.
Wie hätte man die Tat verhindern können.

Eine Frage, die man - angesichts der fehlenden Ankündigung - wahrscheinlich nur mit einem „gar nicht" beantworten kann.

Doch die Frage nach den Ursachen lässt nicht locker. Bereits am Tag des Amoklaufs erreichten mich Mails von ScienceBlogs-Lesern, die die Frage nach vermeintlichen Medikamenten des Täters stellten.

Heißester Kandidat an dem Tag: Natürlich Ritalin.
Heute gehen wir natürlich nicht davon aus, dass Tim K. Ritalin nahm, schließlich wurde er wegen einer Depression behandelt und nicht wegen ADS/ADHS.

An fünf Terminen soll er im Klinikum am Weissenhof bei Heilbronn behandelt worden sein. Die Therapie sollte in Winnenden fortgesetzt werden.
Was jedoch nicht geschah. Den Ort der Therapie scheint Tim K. dennoch gekannt zu haben, da er nach der Tat direkt dorthin flüchtete. - Was darauf schließen lässt, dass er von seinen Morden nicht rauschhaft überzeugt war und vielleicht sogar Hilfe suchte.

Doch als er schließlich ankam, übermannte ihn sein Hass und er tötete kaltblütig einen Gärtner. Aber was hat das mit Medikamenten zu tun? Derzeit wissen wir es nicht.

Wir wissen jedoch, dass viele Medikamente Nebenwirkungen haben. Insbesondere bei Antidepressiva ist bekannt, dass sich viele Wirkstoffe nicht einfach absetzen lassen.
Uns interessiert in diesem Zusammenhang ob Tim K. Medikamente verschrieben bekam und diese nur eine relativ kurze Zeit während der Therapie nahm, danach jedoch leichtfertig und auf einen Schlag absetzte - ohne sie langsam (und möglichst professionell begleitet) auszuschleichen.

Könnte dieses Verhalten - zumindest einen Teil - der Persönlichkeitsveränderung des zuvor so unauffälligen Täters erklären? Und dann fragen wir uns natürlich ob er alte Trizyklika bekam (was bei Kindern eher die Ausnahme ist) oder SSRI (wie zum Beispiel Fluoxetin - von denen mehrere unter Verdacht stehen, das Risiko eines Selbstmords zu erhöhen).

Sicherlich gibt es jetzt viele Kurzschlussforderungen, von Personen, die sich in der Verantwortung sehen solche Amokläufe in Zukunft zu verhindern. Aber was will man verbieten wenn man nicht versteht, wieso etwas geschehen ist?

Autor: Peter Artmann· 48 Kommentare· Permalink· Trackback-URL

Tags:
Amoklauf· Depression· Medikamente· Winnenden
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Title: Nimmt Peter Artmann Himalaysalz? Scienceblogs vor dem nächsten Rausschmiß?
Post by: ama on March 19, 2009, 11:04:11 AM
http://www.scienceblogs.de/medlog/2009/03/winnenden-und-die-frage-nach-medikamenten.php

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Kommentare (48)

 Chris· 17.03.09 · 10:45 Uhr

Aber was hat das mit Medikamenten zu tun? Derzeit wissen wir es nicht.
Das hättest Du ruhig fetten können, erübrigt es doch jegliche, weitere Spekulationen.

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 Mareike· 17.03.09 · 10:58 Uhr

Hätte dieser Artikel nicht noch ein paar Tage Zeit gehabt, bis er bezüglich der Ereignisse nicht nur eine Aneinanderreihnung von Spekulationen gewesen wäre? Und sich durch neue Erkenntnisse vielleicht erübrigt hätte? Hätte nicht ein Artikel über mögliche (Neben)Wirkungen von Psychopharmaka ohne den Winnenden-Aufhänger ausgereicht?

Unverständnis.

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Peter Artmann· 17.03.09 · 11:20 Uhr

Nein. Wir sollten die Psychopharmakaschiene nicht unbeachtet lassen.

Seit Tagen liest man nur etwas von Computerspielen, die verboten werden sollen oder einer weiteren Verschärfung des Waffenrechts oder unangekündigten Hausdurchsuchungen von Waffenscheinbesitzern.

Dafür fehlt mir jegliches Verständnis.


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 Florian Freistetter· 17.03.09 · 11:24 Uhr

Amoklauf aufgrund der Nebenwirkungen von Medikamenten? Das ist aber jetzt schon eine sehr extreme These. Da hätte ich mir zumindest ein paar vernünftige Quellen gewünscht...

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 Chris· 17.03.09 · 11:29 Uhr

Vielleicht waren es doch die schwarzen Klamotten, oder der Einfluss des Mondes? Die Wasseradern unter seinem Bett? Solange sich Eltern, Ärzte und die Rechtsanwälte noch nicht geeinigt haben, ob und in welcher Behandlung der Junge war, ist alles andere reine Spekulation!

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 GeMa· 17.03.09 · 11:51 Uhr

Ja, lasst uns noch ein bisschen mehr Leute mit psychischen Erkrankungen durch freies Spekulieren stigmatisieren. Oder besser noch diejenigen, die sich (oder ihre Kinder) mit Medikamenten behandeln lassen. Alles potentielle Amokläufer. Scientology hat recht.
Und klar doch : Suizid = Amoklauf.

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 Wolfgang· 17.03.09 · 12:04 Uhr

kann man ja noch weiter frei assoziieren. Was wäre passiert, hätte er die Tabletten statt der Kugeln in die Waffe gegeben? Dann wäre er medikamentös schlecht eingestellt gewesen- wenn er überhaupt Tabletten nehmen hätte sollen.

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 Ludmila· 17.03.09 · 12:40 Uhr

Und selbst wenn er psychisch krank gewesen wäre. Ist damit das Problem damit "gelöst"? Können wir den Fall schön fein zusammengeschnürt zu den Akten legen, weil es abgeschlossen ist? Und wenn wir dann auf die Medikamente deuten, haben wir auch einen schönen Sündenbock gefunden. Oder lasten wir es dem Vater an, oder den Psychiatern. Irgendwen finden wir schon, dem wir das in die Schuhe schieben können.

Möglichst weit weg von uns.

Menschen werden krank - auch psychisch. Das ist kein Stigma, das ist einfach so. Und schwer kranke Menschen brauchen eine Behandlung. Und manchmal auch Medikamente. Das gilt nicht nur für Menschen mit körperlichen Leiden, sondern auch mit schweren psychischen Leiden. Und jeder, der mal solche Fälle erlebt hat - nicht in der Presse, sondern selbst erlebt hat - der weiß das auch. Was wäre denn die Alternative? Alle psychisch Kranken wegzusperren oder sie zu verstecken und totzuschweigen? Ihnen einzureden, dass die sich bitte schön zusammenreißen sollen? Den Familien oder dem Umfeld haarklein aufzählen, was sie alles falsch gemacht haben und ihnen schön Schuldgefühle einzureden? Weil es halt so schön bequem ist?

Das kann uns ja nicht passieren. Nicht wahr? Nicht unseren Nachbarn, nicht unseren Kindern, nicht unseren Eltern.

Kann es aber doch, so gerne man das auch leugnen will.

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 Marion· 17.03.09 · 14:40 Uhr

danke daß endlich mal jemand diese Möglichkeit erwägt. In Amerika wird das schon lange diskutiert.
Es geht nicht darum Psychos zu stigmatisieren, aber die Behandlung ist nicht grad von Erfolg gekrönt, wenn bei mindestens 70% der Taten (Kind von der Brücke schmeißen, Familie auslöschen, Selbstmord ) eine psychiatrische Behandlung zuvor erfolgte. Und ich kenn keinen, der nicht mit irgendeiner Pille aus deren Praxis kam. Liest eigentlich irgendjemand den Beipackzettel oder informiert sich mal was diese Dinger anrichten? Diese Menschen werden nie wieder so sein wie sie vorher waren, und manchmal merken sie es auch. Besonders wenn sie die Medis dann weglassen, und das Monster erst richtig wach wird.
Danke an die Pharmaindustrie und an all die Ärzte die wissentlich (was ich bei den Ärzten wirklich bezweifel , das Wissen ) das sicher in den Griff kriegen werden.

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 Joerg· 17.03.09 · 14:52 Uhr

Genau, Marion, die große böse Pharmaverschwörung ists Schuld. Mensch, da hat Ludmila grade gute Worte dafür gefunden und dann kommen direkt im nächsten Kommentar wieder die flachsten Stammtischparolen. Kein Wunder dass psychische Erkrankungen stigmatisieren wenn solch vakuöse Meinungen verbreitet sind :(

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 GeMa· 17.03.09 · 15:06 Uhr

Bitte, Psychos?!
Sie kennen also keinen unter den Tätern, der/die nicht mit Dingern aus der Behandlung kamen? Ist ja alles ganz außerordentlich interessant. Nebst den anderen Assoziationen und Zahlen.

Und ja : danke, dass sich noch wer neben Bild des Problems annimmt.

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 Sunrise· 17.03.09 · 15:11 Uhr

hallo,

wieso bezeichnest du dann menschen mit psychichischen erkrankungen als "psychos"? ich habe im studium längere zeit in einer psychiatrie als pförtnerin gearbeitet und habe viele "psychos" kommen und gehen sehen und soll ich dir was sagen? die waren unterschiedlich wie die nacht. man möge sich bitte vor augen halten, dass sämtliche ICD 10 F nummern psychische krankheiten beschreiben, von leichter depression bis schwerer persönlichkeitsstörung. die sind unterschiedlich therapierbar, ebenso wie ein schnupfen eine andere behandlung erfordert als ein eine krebserkrankung (bitte nicht missverstehen und leichte depression =schnupfen setzen). medikamente sind immer dann sinnvoll, wenn ohne medikamente die leute nicht mehr sie selbst sind, z.b. weil man mitten in einer manie sich für den allergrößten hält oder wenn das gehirn des 35 kg teenager überhaupt nicht mehr richtig versorgt wird und sich deshalb depressionen eingestellt haben. wer glaubt das von psychiatern verschriebene medikamente (und ich meine hier nicht den hausarzt, der auch meint, er könne alles therapieren) teufelszeug seien und die persönlichkeit eines erkrankten ja völlig vergraben würden, der hat es einfach nicht verstanden. die medikamente ermöglichen erst, dass ein patient wieder die persönlichkeit zeigen kann, die er eigentlich hat. schließlich erzählt man einem diabetiker auch nicht, sein normaler zustand sei das schwanken zwischen zuckerschock und wachkoma und insulin führe ihm ein falsches körperbild vor augen.

übrigens: wenn ich richtig informiert bin, dann steigt die suizidalität unter der einnahme von antidepressiva deshalb, weil die lethargie des erkrankten ein bißchen abnimmt und dadurch wieder handlungen möglich sind, die sonst häufig gar nicht mehr ausgeführt werden können. (ich weiß nicht, wie man belege einfügt, aber wenn man auf den venlafaxinartikel bei wikipedia geht, so ist dort eine studie dazu angegeben) abgesehen davon, ist es doch sehr fraglich, ob ein amoklauf "nur" ein erweiterter suizid ist.

ich glaube, auch diesmal wird nicht wirklich ein ergebnis herauskommen, es wird einige schnellschüsse geben und vielleicht counterstrike (das mittlerweile auch schon über 10 jahre alt ist) verboten werden und vielleicht kriegen sie den vater auch noch dran/ machen einen showprozess daraus und das wars dann.
auch in diesem thread gibt es nur die zwei lager, die entweder "die gesellschaft/medikamente/killerspiele sind schuld" oder die versuchen dies zur singulären tat einer einzelperson zu erklären, der ein "monster" war und dessen gedanken wohl auf ewig verborgen bleiben. mit beiden positionen lassen sich zukünftig solche taten wohl nicht verhindern.

naja, ich gehe trotzdem morgens gerne in die schule und hoffe, dass mein verhältnis zu meinen schülern so gut ist, dass ich es merke, wenn ein schüler aus rache oder was auch immer für motiven heraus sich überlegt, eine solche tat zu begehen.

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 GeMa· 17.03.09 · 15:15 Uhr

@Joerg
Wie jetzt? Hast Du denn immer noch nicht Deinen Hubbard gelesen? tststs
Ich finde ja, man sollte psychische Erkrankungen verbieten.

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 Ludmila· 17.03.09 · 15:18 Uhr

@Marion:
Besonders wenn sie die Medis dann weglassen, und das Monster erst richtig wach wird.


Ja, Marion deswegen nehmen die ja die Medikamente, eben damit es zu keinem weiteren psychotischem Schub kommt. Und es ist nun mal leider so, dass schwere psychische Erkrankungen zwar gut therapierbar aber leider nicht immer heilbar sind.

Es ist wie bei Diabetes. Man muss ein Leben lang was nehmen und ist natürlich etwas eingeschränkt. Und? Hast Du auch was gegen Insulin?

Denk an die Alternative. Einsperren? Sie lieber ihre psychotischen Schübe ausleben lassen? Mit aller Todesangst, die damit einhergeht? Meinst Du die Menschen sind in so einem Schub glücklich?

Wäre Dir das lieber als ein halbwegs normales Leben unter den Nebenwirkungen der Medikamente?

Ich verstehe ernsthaft nicht, was Dein Problem ist. Nur weil diese Erkrankungen nicht so offensichtlich sind wie ein gebrochenes Bein, gehen die nicht weg. Im Gegenteil, sie werden nur schlimmer und dann irgendwann auch chronisch. Und erst wenn das Kind so richtig in den Brunnen gefallen ist, braucht man die harten Medikamente.

Man kann schon bei den ersten Anzeichen durchaus was gegen tun. Aber dann muss diese verdammte Abstempelung aufhören, die verhindert, dass Menschen sich Hilfe suchen, bevor es zu spät ist.

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 Peter Artmann· 17.03.09 · 15:28 Uhr

Die Stigmatisierung psychischer Erkrankungen zeigt sich leider ganz deutlich in vielen Kommentaren.

So wie sich hier manche äußern, erklärt ganz deutlich, weshalb sich Menschen mit psychischen Erkrankungen schämen und weshalb es ihnen so schwer fällt Hilfsangebote anzunehmen.

Auch Tim K. wollte sich nicht zu Hause in Winnenden behandeln lassen.

Mich wundert das nicht, denn sobald jemand sagt, dass er Hilfe braucht, machen sich 10 Menschen über ihn lustig.

Und das Problem ist: Weil die Stigmatisierung so früh beginnt, fehlt für viele eine Aufklärung über die Nebenwirkungen von Psychopharmaka, insbesondere über das Absetzen. In diesem Sinne auch Danke für Deinen Beitrag Marion.

Ich würde mir wünschen, dass es selbstverständlicher wäre therapeutische Hilfsangebote anzunehmen. Ohne wenn und aber.

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 Peter Artmann· 17.03.09 · 15:38 Uhr

Insulin und Psychopharmaka zu vergleichen zeugt von grober Unwissenheit. Bis auf die Schizophrenie sind sämtliche Störungen vorübergehend.

Genauso wenig stimmt die Theorie, dass Menschen, die regelmäßig ihre Pillen nehmen keine Psychosen kriegen. Da überschätzt wohl jemand gewaltig diese teilweise sehr nützlichen Pillen.

Dennoch gilt, das auch (eher) stabile Menschen mit geringen Problemen, häufig Schwierigkeiten mit dem Absetzen haben und dass das Absetzen häufig eine Psychose auslöst, die möglicherweise sonst gar nicht ausgebrochen wäre. Vor allem bei Lithium ...

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 Marion· 17.03.09 · 15:44 Uhr

ups,
da fühlen sich aber ein paar angesprochen.
Schön das so viele sich an der Diskussion beteiligen die wirklich Ahnung haben.

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 Ludmila· 17.03.09 · 15:57 Uhr

@Peter:
Da überschätzt wohl jemand gewaltig diese teilweise sehr nützlichen Pillen.

Nein, da hat jemand psychisch Kranke in seiner Familie und mit denen längere Zeit zusammen gelebt. Meine Großmutter ist immerhin seit über 50 Jahren auf Psychopharmaka. Und ja ich kenne die Nebenwirkungen. Ich kenne aber auch die Schübe, wenn jemand die Medikamente verweigert.

Und welche Erfahrungen haben Sie anzubieten, aus dem Sie Ihr überragendes Wissen schöpfen?

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 marion· 17.03.09 · 16:00 Uhr

25 Jahre und ein Grab auf dem Friedhof

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 GeMa· 17.03.09 · 16:02 Uhr

"So wie sich hier manche äußern, erklärt ganz deutlich, weshalb sich Menschen mit psychischen Erkrankungen schämen und weshalb es ihnen so schwer fällt Hilfsangebote anzunehmen."
Solange solche Artikel geschrieben werden, mit Recht.

"Uns interessiert in diesem Zusammenhang ob Tim K. Medikamente verschrieben bekam und diese nur eine relativ kurze Zeit während der Therapie nahm, danach jedoch leichtfertig und auf einen Schlag absetzte ..."

Das interessiert nicht, das ist Voyeurismus. Nach dem Tod besteht übrigens immer noch ein Persönlichkeitsrecht und diese Fragen sind unverändert Privatsache der/des Betroffenen - in dem Fall seiner Angehörigen. Auch wenn´s schwerfällt und man gern auf der Welle mitreiten und knackige Artikel schreiben möchte.

Wenn er wirklich Medikamente genommen haben _sollte_ und wenn er sie wirklich abgesetzt haben _sollte_, wäre es sein uneingeschränktes Recht gewesen.

"Könnte dieses Verhalten - zumindest einen Teil - der Persönlichkeitsveränderung des zuvor so unauffälligen Täters erklären?"

Welches Verhalten? Ach hat er doch die Medikamente abgesetzt, obwohl Sie 2 Sätze vorher noch interessiert waren, zu erfahren _ob_ er _überhaupt_ Medikamente bekommen hat?

Boulevard.

@Marion
Einfach Fachbücher lesen. Weniger esoterischen Sektenmüll nachplappern.

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 Ludmila· 17.03.09 · 16:10 Uhr

@Peter Artmann: Ganz abgesehen davon hat hier niemand Pillen als Allheilmittel dargestellt hat. Ich denke allen ist klar, dass Medikamente der letzte Weg sind und natürlich haben diese Nebenwirkungen. Man merkt dem Menschen an, dass er was nimmt.

Aber es führt nun mal leider manchmal kein Weg an ihnen vorbei. Es ist eben immer ein Abwägen "Für und Wider". Denn so läuft das nun mal in einer Welt, in der es oft genug keine sauberen Lösungen gibt.

Und Berichterstattung wie Ihre macht es den Betroffenen auch nicht gerade leichter. Neben den Schuldgefühlen, die man sowieso hat, wenn so etwas in der eigenen Famile auftritt "Bin ich schuld? Hab ich was übersehen? Was hätte ich tun können?", machen Sie den Leuten auch noch Schuldgefühle, wenn sie auch mal zu Medikamenten greifen müssen.

Und Ferndiagnosen, die auf Hörensagen beruhen, sind sowieso das allerletzte. Wenn Tim K. in Behandlung war und wenn Tim K. Medikamente gekriegt hat und wenn diese eine Psychose ausgelöst haben können und wenn die Eltern und Therapeuten das nicht gemerkt haben...

Dann können wir uns weiter unterhalten.

Solange aber ist es ein Nichtthema, mit dem Sie nur Vorurteile schüren. Weil Sie unausgewogen und tendenziöse berichten. Ohne Evidenz und ohne Sachkenntnis. Rein aus Provokation.

Und Sie merken es noch nicht einmal.

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 Ludmila· 17.03.09 · 16:19 Uhr

@Marion: Darunter können wir uns jetzt alles und nichts vorstellen. Und wie gesagt. Von Ferndiagnosen halte ich nichts. Meine Großmutter ist mit Psychopharmaka fast 80 geworden und lebt immer noch. Und das außerhalb eines Heimes dank der liebevollen Pflege des Ehemanns.

Bei uns ist jedenfalls was das angeht, alles Menschenmögliche unternommen worden, um ihr Leben halbwegs normal zu gestalten. Es geht tatsächlich und ich wehre mich dagegen, dass man Angehörigen und Betroffenen unnötig Schuldgefühle einredet.

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 Conni· 17.03.09 · 19:44 Uhr

Herr Artmann, haben Sie das von Scientology abgeschrieben?

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 Conni· 17.03.09 · 20:08 Uhr

Übgrigens: laut letzten Nachrichten hat die Obduktion von Tim K. bisher noch keine Anhaltspunkte für die Einnahme von Drogen bzw. Psychopharmaka ergeben ...

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 GeMa· 17.03.09 · 20:28 Uhr

@Conni
Na das ist doch das : "Könnte dieses Verhalten - zumindest einen Teil - der Persönlichkeitsveränderung des zuvor so unauffälligen Täters erklären?"

Es ist wirklich zu hoffen, dass dieser Arzt, der hier so eklatant die Schweigepflicht für ein bisschen Mediengeilheit gebrochen hat, entsprechende Sanktionen erfährt.

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 Jane· 17.03.09 · 20:32 Uhr

@Marion: Wie kann man sich nur so unglaublich dumm über so ein Thema äußern. Das macht mich fassunglos. Es sind Leute wie Du, die ein gerütteltes Maß dazu beitragen, dass Menschen mit psychischen Erkrankungen stigmatisiert, verzweifelt und einsam sind.

Ich möchte an dieser Stelle auch mal an den Umgang mit psychisch Kranken im dritten Reich erinnern. Einige Mitbürger fänden das wohl immer noch ganz gut. Sind ja nur "Psychos" und Monster, die braucht eh keiner.

@Artmann: Sorry, aber Menschen die Psychopharmaka nehmen sind keine Dumpfbacken. Die können lesen, auch Beipackzettel. Die können auch fragen, ihren Psychiater z.B., was sie nehmen und wir es wirkt. Wenn Sie einmal in einem beliebigen Forum für psychisch kranke Menschen gewesen wären, Kompetenznetz Depression, Kompetenznetz Schizophrenie z.B., dann könnten Sie lesen, wie oft dort über die Medis, ihre Wirkung, Ihre Nebenwirkungen diskutiert wird. Diese Leute sind weitaus aufgeklärtere Patienten als manch ein physisch Kranker.

@all: Gut, dass hier so viel widersprochen wurde! Psychisch Kranke haben keine Lobby und brauchen Solidarität, von jedem von uns. Und jeder von uns kann morgen psychisch krank werden.

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 Rincewind· 17.03.09 · 20:56 Uhr

Herr Artmann,
viele Menschen durchleben in ihrem Dasein etwas, was man auch klinisch als Depression bezeichnen kann, daraus ergibt sich auch bei vielen eine empathische Möglichkeit, z.B. suizidale Gedanken oder auch die Ausführung nachzuvollziehen. Sowas kann man meistens irgendwie verstehen.

Amokläufe, wie sie hier thematisiert werden, stehen psychisch gesehen außerhalb dessen, was sich "normale" Menschen vorstellen können. Es sind auch stets singuläre Ereignisse in ihrer Struktur.

Umso mehr müsste es einem reflektierenden Menschen anstehen, hier nicht in zwanghafte Rationalisierungen zu verfallen und solche Vorfälle zu Lieblingsprojektionen auszuschlachten, wie Sie es gerade tun.

Sie wissen zu dem Thema nichts, was uns anderen aus der Öffentlichkeit nicht auch bekannt wäre. Und hier sind es lauter Widersprüche. Sie entblöden sich aber nicht, mit "Erklärungen" daher zu kommen, in dem Fall mit psychogenen Drogen.

Die Art, wie Sie sich hier als "Ursachenforscher" präsentieren ("Bereits am Tag des Amoklaufs erreichten mich Mails von ScienceBlogs-Lesern, die die Frage nach vermeintlichen Medikamenten des Täters stellten.") lässt eine Ignoranz zum Thema erkennen, die ziemlich erschütternd ist.

Sie selber spekulieren wild, um dann solche Sätze zu sagen:

ZIT Artmann:
"Doch als er schließlich ankam, übermannte ihn sein Hass und er tötete kaltblütig einen Gärtner."
/ZIT

Haben Sie eigentlich noch alle Tassen im Schrank? Sorry, Sie sollten zur Bildzeitung wechseln.

Und dann wagen Sie es auch noch, von Kurzschlussforderungen zu sprechen. Nach einem völligen Kurzschlussblog: Man müsse nur die richtigen Sachen verbieten, um "sowas" in Zukunft zu verhindern. Das ist soweit weg von einem aktuellen biologisch-psychologischen Verständnis des Menschen, dass es weh tut, sowas auf Sci-Blogs zu lesen.
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Title: Nimmt Peter Artmann Himalaysalz? Scienceblogs vor dem nächsten Rausschmiß?
Post by: ama on March 19, 2009, 11:09:03 AM
http://www.scienceblogs.de/medlog/2009/03/winnenden-und-die-frage-nach-medikamenten.php

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 Kah· 18.03.09 · 07:54 Uhr

Artman schrub: Bis auf die Schizophrenie sind sämtliche Störungen vorübergehend.

So einen Quatsch hab ich selten gelesen. Was macht so einer eigentlich in Science(sic!)blogs?
Null Ahnung!

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 Elphaba· 18.03.09 · 08:13 Uhr

Herr Artmann, Sie haben hier nun mehrmals demonstriert, dass sie so gar keine Ahnung haben. Ausser Platitüden, Aneinanderreihungen von Vermutungen und Vorurteilen (wäre doch einfach nur zu schön gewesen hätte Tim K Ritalin genommen) haben Sie nichts zu bieten. Einfach mal den Mund halten!

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 Arnulf· 18.03.09 · 09:49 Uhr

@Conni: Nein, abgeschrieben ist das bei den üblichen, üblen Verdächtigen.

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 Conni· 18.03.09 · 10:28 Uhr

@Arnulf:

das kann man aber auch hier nachlesen:

http://www.tolzin.de/ritalin/index.htm

Und der hat das wiederum von einer Scientology-nahen Seite (Zeitenschriften).

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 Klopstein· 18.03.09 · 11:12 Uhr

Ja, es kann Absetzreaktionen bei SSRI geben. Selbst erlebt. Was das aber mit dem Amoklauf zu tun hat, wissen nur die Pharmabasher, die jetzt überall in ihrem Element sind. Herr Artmann, wenn Sie schon diese Plattform dazu benutzen, dumpfes Geraune der Art "niemand weiß nix genaues, aber es könnte ja vielleicht hoffentlich was dran sein" aufzuwerten, lassen Sie doch bitte wenigstens dieses "uns" und "wir" weg. In Ihren anderen Blogeinträgen ist es vielleicht nur affig, hier ist es widerlich.

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 Klopstein· 18.03.09 · 12:46 Uhr

GeMa schrieb am 17.03.09 um 16:02 Uhr
"Uns interessiert in diesem Zusammenhang ob Tim K. Medikamente verschrieben bekam und diese nur eine relativ kurze Zeit während der Therapie nahm, danach jedoch leichtfertig und auf einen Schlag absetzte ..."

Das interessiert nicht, das ist Voyeurismus.
Danke. Vor allem an den Satz hatte ich bei meinem vorigen Posting gedacht.


Bei all dem Mist, der in den Medien in den letzten Tagen zu hören und zu lesen war, wäre hier z.B. eine kurze Betrachtung sinnvoll gewesen, was daraus folgt, wenn man "Fragen" der Art "Bekam Tim K. Medikamente verschrieben und hat diese nur eine relativ kurze Zeit während der Therapie genommen, danach jedoch leichtfertig und auf einen Schlag abgesetzt?" mit "ja" beantworten könnte (nämlich gar nichts).

Aber mit sowas hält sich Herr Artmann nicht auf, sondern plappert im nächsten Satz munter von einer "Persönlichkeitsveränderung" des "zuvor so unauffälligen Täters" (was für eine Sorte Täter war er eigentlich vorher, außer unauffällig?). Also wenn schon Voyeurismus, dann lieber solchen, der sich nicht auch noch notdürftig als "kritisch-skeptische wissenschaftliche Frage" verkleidet.

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 GeMa· 18.03.09 · 13:59 Uhr

@Klopstein
Ich sehe in dem Artikel nirgendwo kritisch-skeptische wissenschaftliche Fragen. Mitnahmesuizide und erst recht Amokläufe sind multifaktorell. In dem Artikel sehe ich nur eines : billiges Boulevardgehechel und den Versuch, diesen Unfug auch noch als Mehrheitsmeinung zu verkaufen. Wer bin ich und wenn ja, wieviele?

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 Klopstein· 18.03.09 · 15:49 Uhr

Ich sehe in dem Artikel nirgendwo kritisch-skeptische wissenschaftliche Fragen.
Nein, natürlich nicht. Das ist nur die Attitüde, die der Autor von dem Mist da oben probiert. Deswegen auch die Gänsefüßchen. Ist aber auch egal. Gehe jetzt wieder Astrodicticum Simplex lesen.

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 GeMa· 18.03.09 · 16:10 Uhr

Ich wollte Dir auch nicht widersprechen. ;-)

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 lecithos· 18.03.09 · 22:41 Uhr

Jetzt habe ich den Artikel 3x gelesen und verstehe immer noch nicht, warum sich die Kommentatoren zum großen Teil so aufregen? Das Stigma durch Klischee-Diskussionen gefördert wird ist klar und auch ziemlich schlimm, aber das war doch wohl gar nicht Initiative dieses Artikels? Ich lese eher das Gegenteil heraus, nämlich einen kritischen Umgang - und der ist berechtigt. Die verantwortlichen Psychiater müssen genauso unter die Lupe genommen werden, wie der Schützenverein - so ist meine Meinung. Antidepressiva zu verschreiben ist das Eine, die Pharmakotherapie verantwortlich zu begleiten das andere. Letzteres findet oft aus Kostengründen/Kostendruck (politisch motiviert) nicht statt. Ein spontanes Absetzten solcher Medikamente ist gefährlich für Körper und Psyche, erzeugt aber nicht automatisch Amok-Läufer. Wer betrauert eigentlich die vielen Suizide, die aufgrund solcher Behandlungen oft genug geschehen? Dabei sind die Medikamente nicht wirklich schlecht, sie werden nur zu oft vollkommen überdosiert verabreicht und die Behandlung nicht sensibel genug begleitet.

Da versucht mal jemand das Thema auf einen interessanten Punkt zu bringen, und dann gibt's nur Schelte ... versteh' ich nicht!

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 Achter· 18.03.09 · 23:56 Uhr

"Wer betrauert eigentlich die vielen Suizide, die aufgrund solcher Behandlungen oft genug geschehen?"

@lecithos,
woher wissen Sie, dass jene Suizide aufgrund und nicht trotz solcher Behandlungen geschehen sind? Mir scheint das ein typisches Verwechseln von Korrelation und Kausalität.

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 Rincewind· 19.03.09 · 01:27 Uhr

@ lecithos: Sie verstehen die Aufregung nicht? Es geht darum, das schlimme Ereignisse hergenommen werden, um selber über seine Lieblingsthemen frei zu spekulieren, so wie Sie das auch gerade getan haben, frei nach dem Motto: "Ja Wasser ist wichtig, aber wer denkt denn auch an alle Ertrunkenen?"

Dieses spontane Ursache suchen bei solchen Ereignissen scheint für viele ein zwanghafter Reflex zu sein, und von jemandem, der bei Sci-Blogs schreibt, erwartet man halt eher Reflektion statt Reflexe, im besten Fall eben genau eine Reflektion über diese Reflexe und nicht das peinliche Ausleben dieser.

Kann man denn bei solchen Ereignissen nicht einfach mal die Klappe halten, solange man eigentlich nichts genaues weiß?

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 lecithos· 19.03.09 · 02:32 Uhr

@Achter: Jahrelanges Engagement im Thema "Tic, Tourette & ADHS" hat mich zum Laien-Experten mutieren lassen, dabei ist mir auch über höchst-wissenschaftliche Instanzen zur Kenntnis gekommen, daß Störungs-Spektren sehr individuell breit gefächert sind. Rein zufällig ist mir beruflich das Thema Psychologie nicht fremd! Depressionen werden mit ganz anderen Medikamenten behandelt als z.B. ADHS und Tics - DAS sollte man wissen! Suizide sind nachweislich vorhanden, genauso wie der Heiligenschein der Psychiatrie. Zeugen sind intern wissend, aber halten öffentlich lieber die Klappe, abgesehen davon, daß sie den rhetorischen Druck gar nicht aushalten.

@Rincewind: Einsame Suizide gehören auch diskutiert und sind ganz bestimmt kein Ventil für "Lieblingsthemen" - so wie Sie das nennen! Einen zwanghaften Reflex könnten Sie mir eventuell darin nachsagen, daß ich Dreck unter dem Teppich nicht wirklich gut finde, schon garnicht wenn er bei Mondschein dahin entsorgt wird. Was man Ihrer Meinung nach bei "Sci-Blogs" schreiben darf oder nicht, ist mir ehrlich gesagt wurscht, wenn Sie da ein elitäres Gehabe entwickeln, dann ist das Ihr Problem. Und meine Klappe halte ich diesbezüglich garnicht, weil ich eben genau ein bißchen mehr weiß, als Sie annehmen!

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 Rincewind· 19.03.09 · 02:54 Uhr

@lecithos: Bitte lesen Sie wahrnehmend. Ich habe ihnen auf Ihre Frage geantwortet und weniger sie kritisiert.

Dann nochmal erklärend: "Das Klappe halten" bezieht sich auf Spekulationen zu dem Amoklauf und nicht auf Sie.

Einsame Suizide gehören sicher diskutiert, nur ist das nicht Thema hier. Der Amoklauf (Suizid) war alles andere als "einsam", er hat einige so getroffen gemacht, dass sie nie mehr darüber reden werden.

Hören Sie doch auf, sich so aufzuplustern und alles nur auf sich zu beziehen. Sowas ist elitär, und nicht der Hinweis, dass man sich bitte mit Spekulationen zurückhalten soll.

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 GeMa· 19.03.09 · 03:07 Uhr

"Depressionen werden mit ganz anderen Medikamenten behandelt als z.B. ADHS und Tics - DAS sollte man wissen!"
Sie scheinen in der Tat zu verkennen, dass Sie hier eben nicht auf bildblog oder Laienexpertenspekulierenblogs.de gelandet sind, auch wenn es eventuell den ersten Anschein hatte. Seien Sie daher versichert, dass den Kommentatoren vor Ihnen diese brisante Neuigkeit nicht wirklich fremd war.

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 Peter Artmann· 19.03.09 · 09:06 Uhr

Die Idee einer Absetzpsychose ist hier das erste Mal geäußert worden.

Es wundert mich nicht, dass sich so viele Ärzte dagegen wehren, schließlich gibt es genug, die ihre Hauptaufgabe darin sehen Rezepte auszustellen - wieviel Promille haben denn schon mal einen Ausschleichversuch begleitet?

Von einer Wesensveränderung bei einem Menschen zu sprechen, der zuvor vollkommen unauffällig lebte und dann 15 Menschen und sich selbst tötete ist keine Vermutung, sondern eine Tatsache.

Die Frage ist deshalb nicht ob, sondern wann und weshalb sich diese Veränderung ereignet hat.

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 Joerg· 19.03.09 · 09:25 Uhr

Von einer Wesensveränderung bei einem Menschen zu sprechen, der zuvor vollkommen unauffällig lebte und dann 15 Menschen und sich selbst tötete ist keine Vermutung, sondern eine Tatsache. Die Frage ist deshalb nicht ob, sondern wann und weshalb sich diese Veränderung ereignet hat.

Ach sowas, und ich dachte für Ferndiagnosen von Menschen nur aufgrund von mageren Indizien seien die Astrologen zuständig. Bemerkenswert mit welch einer Sicherheit man so etwas behaupten, wenn man ScienceBlogger ist, und eigentlich die Aufgabe hat, Fakten in ihrer Komplexität differenziert darzustellen.

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 Hema· 19.03.09 · 10:19 Uhr

Peter Artmann: Es wundert mich nicht, dass sich so viele Ärzte dagegen wehren, schließlich gibt es genug, die ihre Hauptaufgabe darin sehen Rezepte auszustellen - wieviel Promille haben denn schon mal einen Ausschleichversuch begleitet?
Herr Artmann, Sie verwechseln leider mal wieder Ihre Vorstellung von Psychiatern/Ärzten* mit der Realität (Ärzte-bashing ist was Feines, wie?). Informieren Sie sich doch mal, BEVOR Sie so halbgare Sachen äußern. Sie führen nur Ihre Vorurteile und Unkenntnis Gassi.

Das ist täglich Brot und schon bei der Umstellung auf eine andere Substanzgruppe nötig und damit üblich.


* Ich nehme zu Ihrem Vorteil einmal an, dass Sie es tatsächlich nicht besser wissen (aber trotzdem meinen, darüber schreiben zu müssen).

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 Klopstein· 19.03.09 · 10:54 Uhr

Die Idee einer Absetzpsychose ist hier das erste Mal geäußert worden.
Ja sicher, nachdem die allerbeste "Idee", nämlich die Ritalin-Nummer, hier nun beim besten Willen nicht ging.

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 Chupacabra· 19.03.09 · 10:59 Uhr

Da spekuliert (im Gegensatz zu einer Behauptung) einer mal darüber, ob Nebenwirkungen von Psychopharmaka vielleicht unter Umständen für einzelne Personen so schlimm sein könnten, dass sie zu einem Amoklauf führen könnten, und er wird mit Scientology verglichen, mit persönlichen Anekdoten konfrontiert, die den Nutzen von Psychoph. belegen sollen (obwohl der Autor nicht das Gegenteil behauptet hat) und seine Eignung als ScienceBlogger wird in Frage gestellt. :-) Was ist denn hier los?

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Elphaba· 19.03.09 · 11:17 Uhr

Herr Artmann, jetzt wird es aber nur noch peinlich!!

Waren Sie dabei? Wissen Sie wie die Umstände wirklich waren? Wer weiß denn schon was in einem introvertierten, zurückgezogenen (das TimK wohl) Jugendlichen vorgeht, vorallem wenn er sich nicht mitteilt und keiner Zugang zu ihm hat? Wie schnell geht den eine "Wesensveränderung" so vor sich? 5 Minuten? 24 Stunden?

Ausser wilden Spekulationen haben sie nichts, aber auch gar nichts zu bieten!

Bekannt ist lediglich, dass Antidepressiva je nach schwere der Depression stationär eingestellt werden sollten, weil der Antrieb vor der antidepressiven Wirkung einsetzt und sich so die Gefahr eines Suizide erhöht. [ironiean] deswegen Verbieten wir diese Medikamentengruppe am besten gleich ganz und alle Derpessiven können sofort von der Brücke springen [/ironieaus] Warum ist hier vor Ihnen wohl keiner auf die Idee gekommen (von Scientology vielleicht mal abgesehen) dass das Absetzen von Medikamenten verantwortlich gewesen sein könnte? Na? Weil ihre Idee absolut abenteuerlich und dumm ist! Überlassen Sie dass doch denen, die was davon verstehen. Überhaupt finde ich diese ganze Rumspekuliererei über mögliche Ursachen abolut kontraproduktiv, Ursachenforschung machen bereits Leute die etwas davon verstehen und die machen sich auch Gedanken über mögliche Präventionsmassnahmen. Also schütten sie nicht gleich das Bad mit dem Kinde aus.
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Title: Nimmt Peter Artmann Himalaysalz? Scienceblogs vor dem nächsten Rausschmiß?
Post by: ama on March 19, 2009, 11:39:02 AM
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derStandard.at › Etat › Medien › Medien und der Prozess gegen Josef F.  

17.03.2009 14:50

Justizministerin plant härtere Strafen für Medien
Gesetzesentwurf soll noch heuer in Begutachtung gehen - VÖZ will am Mittwoch mit Bandion-Ortner über ihr Vorhaben sprechen

Justizministerin Claudia Bandion-Ortner (V) will den Opferschutz ausbauen und Medien bei entwürdigender Berichterstattung künftig härter bestrafen.
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mehr:
http://derstandard.at/?id=1237227501222

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Title: Nimmt Peter Artmann Himalaysalz? Scienceblogs vor dem nächsten Rausschmiß?
Post by: ama on March 20, 2009, 08:17:07 AM
Statt ihren Laden aufzuräumen, versucht es die Scienceblogs.de-Truppe mit der Spongebob-Methode (frei nach Schneyder): den Bildschirm vollscheiBen...

http://www.scienceblogs.de/wissenschaft-zum-mitnehmen/2009/03/scienceblogs-podcast-ursachenforschung-nach-dem-amoklauf.php

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20.03.09 · 02:52 Uhr
Scienceblogs Podcast: Ursachenforschung nach dem Amoklauf

Kategorie: Naturwissenschaften·ScienceBlogs Kategorien  ·  Kommentare: 1  ·  Download: Podcast als MP3

Der Podcast heute mit der Suche nach Ursachen für den schrecklichen Amoklauf. Ausserdem ein Update in Sachen Windkraftgegner und merkwürdige Eisblöcke in Spanien.

Der Amoklauf von Winnenden schockierte uns, ließ uns aber auch fragen: Wie konnte das passieren? Auch in den Scienceblogs spielte das eine Rolle.
"Die Meinungen zu gewalttätigen Videospielen lassen sich relativ klar in zwei Lager einteilen. Die einen sagen, die Spiele haben direkte, negative Auswirkungen auf das Verhalten und die Aggresivität der Spieler. Das sind meistens jene, die noch nie selbst gespielt haben.", schreibt das Blog Weitergen.

Peter Artman vom Medlog fragt sich, ob Medikamente und deren Nebenwirkungen auch eine Role gespielt haben könnten.
"Wir wissen jedoch, dass viele Medikamente Nebenwirkungen haben. Insbesondere bei Antidepressiva ist bekannt, dass sich viele Wirkstoffe nicht einfach absetzen lassen.
Uns interessiert in diesem Zusammenhang ob Tim K. Medikamente verschrieben bekam und diese nur eine relativ kurze Zeit während der Therapie nahm, danach jedoch leichtfertig und auf einen Schlag absetzte - ohne sie langsam (und möglichst professionell begleitet) auszuschleichen. "


In diesem Zusammenhang sei hingewiesen auf meine Sendung Wanhoffs Wunderbare Welt der Wissenschaft, in der ich mehrere Male mit Monica Mayer gesprochen habe, die sich intensiv wissenschaftlichen mit Computerspielern beschäftigt.
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Die Reaktionen lassen nicht auf sich warten. Hier die erste:

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Jane· 20.03.09 · 08:54 Uhr

Na das ist ja prickelnd! Die implizite Behauptung, Antidepressiva oder ihr Absetzen würden zu Gewalttaten führen ist zwar völlig haltlos und stigmatisiert ohne Not eine große Gruppe kranker Menschen, aber hey, dass hier ist ja schließlich die Bildzeitung, da erwartet man sich ja auch kein Niveau.

Wirklich unglaublich, wie die dümmlichen Spekulationen des notorisch schlecht informierten Möchtegern-Doktoranden Peter Artmann hier noch mal der Öffentlichkeit serviert werden.
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Mal eine Frage: was IST denn scienceblogs.de?

Antwort: Eine Reklamevermarktung, in der sich Publikum suhlen darf. Da werden sage und schreibe (zum Zeitpunkt unserer letzten Inspektion) FÜNF Personen (vermutlich als bezahlte Angestellte) gelistet, die scienceblogs.de (vermutlich in Vollzeit) betreiben.

Braucht man das? Ganz bestimmt nicht! Wer einen Blog starten will, kann das zum Beispiel bei www.Wordpress.com , oder, wenn er sein eigener Herr sein will, auf einem eigenen Webspace. Kostet 25 Euro pro Jahr.

Beispiele für gute Weblogs:

http://www.sciencebasedmedicine.org
http://blog.esowatch.com
http://www.failbook.de
http://www.theness.com/neurologicablog/

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Title: Nimmt Peter Artmann Himalaysalz? Scienceblogs vor dem nächsten Rausschmiß?
Post by: Achter on March 20, 2009, 11:49:56 PM
Auch das hier passt zum Thema:
Medizin in scienceblogs.de

Seit fast 1,5 Jahren präsentiert Burda als Minderheitsgesellschafter beim US-Unternehmen “ScienceBlogs”, das zur Seed Media Group gehört, gebloggte Wissenschaft auf deutsch. ScienceBlogs.de soll neue und intelligente Zugänge zu wissenschaftlichen Themen eröffnen. Nach Aussagen des Geschäftsführers ist ScienceBlogs ein Beispiel für Qualitätsinternet.

Wie sieht die Qualität bei Medizinthemen dort aus? Aktuell wird in einem Beitrag wild über Psychopharmaka als Auslöser des Amoklaufs von Winnenden spekuliert (mit voller Namensnennung des Täters, aber falscher Schreibweise). Sonstige Themen beschänken sich auf die HPV-Impfung oder Präimplantationsdiagnostik, die eher unkritisch bewertet werden und Komplementärmedizin, die grundsätzlich verdammt wird. Unterbrochen wird dies von der täglichen Linksammlung der Redaktion, wenn sie ein Medizinthema enthält. Nicht zu vergessen so wichtige Themen wie die die erhöhte Herz-Kreislauf-Sterblichkeit in Nähe von Fast-Food-Restaurants oder der Hinweis auf neue Folgen von Dr. House. HIV/AIDS ist auch beliebt, darunter ein Posting, das die Lage in Washington DC mit der in Westafrika gleichsetzt. Eine Industrienation mit Spitzenmedizin gegen eine Region in der "Gesundheitsversorgung" ein Fremdwort ist. Insgesamt nur 16 Artikel in fast vier Wochen.

Traurig, wie die Medizin, oft als wichtigste Wissenschaft unserer Zeit gewürdigt, in einem "Qualitätsportal" zugrunde geschrieben wird.
http://gesundheit.blogger.de/stories/1361800/

Der nimmt den Namen "Peter Artmann" nicht mal in den Mund. Egal, muss man sich eh nicht merken...
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Title: Nimmt Peter Artmann Himalaysalz? Scienceblogs vor dem nächsten Rausschmiß?
Post by: ama on October 09, 2009, 07:53:19 PM
Inzwischen ist er weg.


Endlich.

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Title: Nimmt Peter Artmann Himalaysalz? Scienceblogs vor dem nächsten Rausschmiß?
Post by: ama on March 11, 2010, 11:10:33 AM
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