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Author Topic: 30.7.2021 coronaskript316.pdf  (Read 37 times)

ventuzia giganta

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30.7.2021 coronaskript316.pdf
« on: August 06, 2021, 11:41:53 PM »

https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript316.pdf

[*quote*]
Stand 30.07.2021
NDR.DE/CORONAUPDATE
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BEKE SCHULMANN
WISSENSCHAFTSREDAKTEURIN, NDR INFO
SANDRA CIESEK
VIROLOGIN, UNIVERSITÄTSKLINIKUM FRANKFURT
CORONAVIRUS-UPDATE
FOLGE 96
Beke Schulmann
Es gibt Streit um den Richtwert zur Bewertung der
Lage, um das stockende Impftempo und Infektionen
durch Reiserückkehrerinnen und Rückkehrer, um
verwirrende Zahlen aus England und den Niederlanden
und um Meldungen über Durchbrüche. Merken Sie
denn in Ihrem Umfeld auch, dass die Unsicherheit
gerade groß ist?
Sandra Ciesek
Ich würde sagen, es ist nicht anders als sonst. Es gibt
viele Fragen und viele Informationen, die vielleicht
nicht ganz korrekt sind. Ich glaube, viele wünschen
sich klare Antworten auf Fragen, wo wir einfach nur
Hinweise haben, aber keine klaren Antworten. Da gibt
es verschiedene Themen, die immer wieder hochkommen. Zum Beispiel: Soll ich mein jugendliches Kind
impfen? Ja oder nein. Ich glaube, die Menschen müssen verstehen und akzeptieren, dass es oft nicht eine
klare „Ja“ oder „Nein“-Antwort gibt, sondern dass es
immer auch mit Abwägen zu tun hat und man verschiedene Dinge mit einfließen lassen muss. Das fällt vielen
schwer. Daher kommt auch die Unsicherheit.
Beke Schulmann
Über die mögliche Impfung von Jugendlichen wollen
wir heute auch sprechen, auch wenn es da noch keine
klare Antwort geben kann und auch über einige andere
Fragen. Wir haben uns vor etwas mehr als vier Wochen
hier im Podcast zum letzten Mal gehört und seitdem
ist leider viel passiert. Die Delta-Variante breitet sich
weiter aus und seit Wochen steigt auch die Inzidenz
wieder an. Andere europäische Länder sind jetzt schon
bei einer Inzidenz von rund 300 Infektionen je 100.000
Einwohner in den letzten sieben Tagen angekommen.
Ich hatte Sie in der letzten Folge vor der Sommerpause
 gefragt, mit welchem Gefühl sie in den Sommer
gehen. Sie haben gesagt, es ist so ein Gefühl von
eingeschränkter Freude, weil die Inzidenz gering, aber
Delta auf dem Vormarsch war. Wie ist das Gefühl jetzt?
Sandra Ciesek
Ja, es trübt sich mehr, würde ich sagen. Ich denke,
wenn man in unsere europäischen Nachbarländer
schaut, dann sieht man schon, dass dort die Inzidenz
zum Teil stark ansteigt. Wir in Deutschland sind noch
in einer komfortablen Situation. Es war ein Anstieg,
aber im Winter hätten wir uns über diese Zahlen, die
wir jetzt haben, sehr gefreut. Das muss man auch dazu
sagen.
ANSTIEG IST DA
Die Zahlen sind noch insgesamt niedrig. Trotzdem
sieht man eindeutig, dass es einen Anstieg gibt. Ich
hoffe, dass wir vermeiden können, dass gerade durch
Urlaubsreisen immer mehr Eintragungen an verschie-
denen Orten in Deutschland geschehen. Und dass es
dann wieder außer Kontrolle gerät. Das ist im Moment
so ein bisschen meine Befürchtung.
Beke Schulmann
Vielleicht können Sie uns noch einmal aufschlüsseln:
Warum steigen die Zahlen jetzt seit einigen Wochen
wieder? Es wird doch viel getestet und auch viel
geimpft. Einige Zentren laden ja mittlerweile alle
Menschen dazu ein, einfach ohne Termin vorbeizukommen.
Warum kommen wir nicht gegen die Delta-Variante an?
Sandra Ciesek
Das liegt vor allen Dingen daran, dass Delta deutlich
infektiöser ist als die Vorgänger. Dadurch überträgt es
sich leichter auf Kontaktpersonen. Wenn man sich zum
Beispiel die Haushaltskontakte anschaut, dann sind
viel mehr Haushaltskontakte infiziert als das vorher
der Fall war. Und umso mehr Infektionen sie haben,
umso mehr Infektionsketten haben sie natürlich auch.
Das ist für mich der Hauptgrund. Das hat man auch in
verschiedenen Ländern gesehen.
DOMINANZ VON DELTA
Wenn Delta dominant wurde, sich durchsetzte, dann
kam es auch zum Anstieg der Infektionen. Das ist aber
nicht der einzige Grund. Ein anderer Grund ist, dass
sich auch unser Leben wieder verändert hat. Wenn wir
alle mal an den Winter zurückdenken: Man merkt ja oft
gar nicht mehr, dass wir im Moment eine Pandemie
haben. Es gibt Großveranstaltungen, Fußball, die Reisen
sind ein Thema im Moment. Es gibt viele Lockerungen,
auch Großveranstaltungen werden wieder durchgeführt.
Das führt zu mehr Kontakten und dann hat das
Virus es natürlich leichter. Wenn es sich dann noch
Stand 30.07.2021
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leichter überträgt, führt das zu einem Anstieg. Man
sieht im Moment auch, dass die Saisonalität, über
die wir ja auch in den letzten Wochen viel diskutiert
haben, nicht alleine reicht, um das auszubremsen. Es
reicht nicht alleine, dass es Sommer ist. Ein Beispiel
hier sind vielleicht auch die Niederlande. Da ist die
Inzidenz ja in den letzten Tagen, Wochen auf über 400
gestiegen, kurz nachdem die Clubs aufgemacht haben.
VOR ALLEM JUNGE MENSCHEN INFIZIERT
Es waren vor allen Dingen junge Leute infiziert. In den
Clubs kommen natürlich viele Menschen auf engem
Raum zusammen. Es wird getanzt und keine Masken
werden getragen. In den Niederlanden werden sehr
wenig Masken getragen. Das führt dann einfach dazu,
dass man das nicht ausbremsen kann und dass es
wieder zu einem Anstieg kommt.
Beke Schulmann
Sie haben gerade schon gesagt, Delta ist ansteckender.
Inwieweit hängt das mit der Viruslast bei einer Infektion
mit Delta zusammen? Ich habe da eine Veröffentlichung
aus China gesehen, die man da vielleicht
einbeziehen kann. Darin geht es um die erste lokale
Übertragung der Delta-Variante in China. Können Sie
uns zusammenfassen, was die Forschenden da untersucht haben?
Sandra Ciesek
Genau, die haben in China insgesamt 167 Infektionen
untersucht. Sie haben im Vergleich zu dem ursprünglichen
Virus vor einem Jahr gesehen, also nicht zu der
Alpha-Variante, dass eine ungefähr 1000fach höhere
Virus Lasten gefunden wurde. Das ist natürlich ein
Grund oder kann ein Grund für eine höhere Infektiösität
der Delta-Variante sein. Gerade auch in der symptomatischen
Phase, das heißt, wenn man noch gar
nicht merkt, dass man infiziert ist. Wenn man dann
eine hohe Viruslast hat, führt das dazu, dass man sich,
wenn man keine AHAL-Regeln einhält, gut fühlt und
unvorsichtig ist und andere anstecken kann.
SCHNELLE QUARANTÄNE IST WICHTIG
In dem Paper weisen die Kollegen auch nochmal darauf
hin, dass es gerade bei Delta wichtig ist, dass man
rechtzeitig möglichst ohne Zeitverzug eine Quarantäne
verhängt beziehungsweise, dass die Menschen
sich in Quarantäne begeben und dass man natürlich
auch testet. Aber eigentlich ist sehr schnelles Handeln
wichtig, um zu vermeiden, dass es zu Folgeinfektionen
kommt.
Beke Schulmann
In fast allen Medien, würde ich sagen, wurde in den
vergangenen Tagen viel über die Angst vor einer vierten
Welle berichtet. Vom RKI heißt es jetzt: „Die vierte
Welle hat längst begonnen“. Worauf müssen wir uns
da jetzt einstellen? Also geht es weiter mit exponentiellem
Wachstum? Oder kann eine hohe Impfquote die
Welle vielleicht noch flach halten? Wie schätzen Sie
das ein?
Sandra Ciesek
Was man sieht ist, dass es derzeit zu einem deutlichen
Infektionsanstieg pro Woche kommt, was man als
vierte Welle oder Beginn der vierten Welle sicherlich
definieren kann. Aber es ist immer noch eine sehr
niedrige Inzidenz. Wenn man sich die Deutschlandkarte mit den Einfärbungen nach Inzidenz anschaut,
sieht man auch, dass das oft lokal sehr unterschiedlich ist. Wenn ich jetzt überlege, wie es weitergeht,
dann werden die Zahlen wohl weiter steigen, gerade
aufgrund der aktuellen Lockerungen und der Reisetätigkeit, die wir sehen.
REISERÜCKKEHRER
Es gibt auch immer mehr Reiserückkehrer, die infiziert
zurückkommen oder sich im Urlaub infiziert haben.
Ich denke, man muss schon damit rechnen, dass das
weiter ansteigt. Es ist im Moment nicht alleine mit
den Impfungen zu bremsen. Dafür reicht es noch nicht.
Und was man vor allen Dingen sieht, ist, dass sich sehr
junge Menschen infizieren, also junge Erwachsene,
ältere Jugendliche. Und die sind ja oft gar nicht
geimpft. Also die haben eine viel geringere Impfrate
als Leute über 60. Hier ist das Problem zum Glück
noch nicht so ausgeprägt.
Beke Schulmann
Jens Spahn hat vor kurzem gesagt, dass bei der Inzidenz von 200 jetzt das neue 50 sei. Dann könnten wir
im Herbst schon bei einer Marke von 800 oder 700
liegen. Und einen Wert von 700 oder aber auch schon
200 wäre doch bei einer ansteckenden Delta-Variante
gar nicht mehr kontrollierbar oder nachvollziehbar,
oder?
Sandra Ciesek
Ja, das ist ein wichtiger Punkt und ich glaube, hier
muss verschiedene Dinge unterscheiden. Ich bin mir
nicht sicher, was er genau damit meinte. Wenn man
davon ausgeht, dass er meint, wie viele Menschen
im Krankenhaus sind, hospitalisiert werden müssen
während der Erkrankung oder auf Intensivstationen
landen, dann hat sich die Lage durch die Impfung gerade bei der älteren Bevölkerung zum Glück ein wenig
entspannt. Da würde man erst bei höheren Inzidenzen
den Effekt sehen, dass die Krankenhäuser belastet
werden. Trotzdem haben Sie Recht.
Stand 30.07.2021
NDR.DE/CORONAUPDATE
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NACHVERFOLGUNG BEI HOHEN
INZIDENZEN
Wenn man über die Nachverfolgung durch das Gesundheitsamt spricht, dann wird das bei höherer Inzidenz
immer lückenhaft und schwieriger fürs Gesundheitsamt. Und da ist es natürlich auch egal, wie alt die Person ist oder ob die geimpft ist. Wobei, da wird es sogar
schwieriger, weil junge Menschen normalerweise
natürlich mehr Kontakte haben als ältere Menschen.
Und man darf auch nicht vergessen, dass die Gesundheitsämter auch extrem durch die Urlaubszeit belastet
sind. Also ich habe letztens ein Interview mit dem
Frankfurter Gesundheitsamt gesehen und die haben
erzählt, wir hätten pro Tag 400 Kontakte, also Einreisende aus Risikogebieten, die sie nachverfolgen müssen. Wenn man sich das überlegt, das sind 400 Einreisende am Tag. Das ist ja kaum zu schaffen. Wenn dann
noch viele Infektionen dazukommen und vielleicht
sogar Reisende, die nicht mal in einem Risikogebiet
waren, das kann man nicht alleine schaffen, oder? Da
ist man sehr darauf angewiesen, dass die Menschen
mitziehen und eigenverantwortlich handeln und zum
Beispiel auch lückenlos den Test machen, auch wenn
es nicht kontrolliert wird. Einfach, um sich und andere
zu schützen.
Beke Schulmann
Sie sitzen ja in Frankfurt quasi an der RückreiseQuelle. Aber auch bundesweit spielen die Reiserückkehrerinnen und Rückkehrer zunehmend eine Rolle.
Die Zahl der im Ausland infizierten Personen nimmt
laut RKI zu. Demnach habe es in der Zeit vom 28. Juni
bis 25. Juli etwa 3600 entsprechende Fälle gegeben.
Das RKI weist aber in diesem Zusammenhang auch
darauf hin, dass natürlich weiterhin die meisten Infektionen in Deutschland stattfinden, nämlich etwa
80 Prozent. Aber Einreisende sind für einen Teil der
Infektionen offensichtlich verantwortlich. Es ist natürlich klar: Man muss schauen, wie das logistisch
geregelt werden kann. Aber das soll hier nicht unsere
Sorge sein. Aber ist so eine Testpflicht für alle Rückkehrerinnen und Rückkehrer ausgenommen Geimpfte
und Genesene aus virologischer oder epidemiologischer Sicht sinnvoll? Also egal mit welchem Verkehrsmittel die Leute aus dem Urlaub zurückkommen und
von wo?
Sandra Ciesek
Ich finde das sinnvoll. Wenn ich mir überlege, dass ich
selber reise oder mit der Familie reise und zurückkomme. Also es gibt ja einfach Testangebote. Man
kann eigentlich überall hingehen, in kürzester Zeit
erreichbar, ohne Termin oder mit Termin in Apotheken.
Ich würde das schon deswegen machen, um sicherzugehen, dass ich niemanden anders gefährde oder mich
doch unbemerkt infiziert habe und dann danach die
Großmutter besuchen gehe und da dann ein Problem
auslöse. Auch wenn es nicht Gesetz wird, ich finde das
vernünftig und würde mir wünschen, dass viele Leute
es nutzen. Weil man sich im Urlaub anders verhält.
Man hat viel mehr Kontakte, gerade auch während
der Reise. Und wenn man nicht geimpft ist, hat man
nun mal das Risiko sich anzustecken. Gerade mit der
Delta-Variante. Und mir würde das selber auch ein
besseres Gefühl geben. Einfach einen Test zu haben,
zu sagen: Okay, da ist jetzt mit größter Wahrscheinlichkeit nichts.
Beke Schulmann
Wir wollen auch gleich nochmal genauer über Durchbrüche sprechen, also Infektionen trotz vollständiger
Impfung, die ja auch passieren können. Aber schon
einmal vorab: Wäre es dann auch sinnvoll alle in Quarantäne zu schicken, die aus dem Urlaub zurückkommen beziehungsweise nach einem Urlaub im Ausland
zu testen, auch Genesene und Geimpfte?
Sandra Ciesek
Also hier muss man unterscheiden: Wenn ich als vollständig Geimpfte zurückkomme und Symptome merke,
auch nur ganz schwache – irgendwie ein bisschen
Husten, Kratzen im Hals, Niesen oder ein bisschen
Schnupfen, Kopfschmerzen – dann würde ich es auf
jeden Fall empfehlen. Weil wir wissen, dass es Impfdurchbrüche gibt. Und dann würde man auch lieber
eine PCR machen, man sollte sich dann testen lassen,
um nicht Dritte zu gefährden. Ob man alle in Quarantäne schicken kann, das ist eine schwierige Frage. Man
muss ja auch immer die Verhältnismäßigkeit wahren.
Ich glaube nicht, dass das mit den Gesetzen durchsetzbar ist. Wenn jemand vollständig geimpft ist und
das Risiko sich doch um einen großen Teil verringert
und nur noch einen Bruchteil von einem Ungeimpften
ist, dass das durchsetzbar ist von unseren Gesetzen
her. Auch der Staat kann uns keine hundertprozentige
Sicherheit geben. Das ist, denke ich, ein Thema, das in
der Öffentlichkeit oder von Laien oft missverstanden
wird, auch bei allen anderen Themen.
VEREINBARKEIT MIT GESETZEN
Also ich als Arzt denke: Wir müssen noch ganz viel
machen, um die Inzidenz niedrig zu halten und viel
Prävention machen. Das ist ja das typische bei Ärzten,
dass man nicht wartet, bis ein Herzinfarkt da ist,
sondern dem Patienten natürlich früher sagt: Nimm
ab und mach Sport. Das ist aber zu unterscheiden von
den Gesetzen. Wir können nicht einfach alles verbieten
und versuchen, die Inzidenz ganz niedrig zu halten.
Das, was medizinisch oder virologisch vielleicht sinnvoll ist, ist vielleicht gar nicht mit unserem Staat und
den Gesetzen vereinbar. Das musste ich in den letzten
Monaten auch erst lernen. Und ein Beispiel sind ja
immer die Großveranstaltungen. Wenn die Inzidenz
sehr niedrig ist und der Veranstalter klagt, dann wird
Stand 30.07.2021
NDR.DE/CORONAUPDATE
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das meistens auch von den Gerichten so entschieden,
dass die Veranstaltungen stattfinden dürfen.
VERSCHIEDENE INTERESSEN
Deshalb muss auch die Politik sehr gut abwägen, was
sie nicht erlaubt. Weil, wenn dann alles von den Gerichten durch Gerichtsurteile kassiert wird, dann führt das
zu sehr viel Unverständnis, Unruhe in der Bevölkerung,
aber auch sehr viel Arbeit. Man muss da auch wirklich
abwägen und darf auch nicht vergessen, dass es
einfach verschiedene Interessen gibt und es einfach
eine Verhältnismäßigkeit geben muss. Und das bezieht
sich auf sehr viele Bereiche in dieser Pandemie. Wie
gesagt, das musste ich auch erst lernen, dass es nicht
nur in diesen Mediziner-Blick gibt und die Prävention.
Sondern, man muss auch einfach abwägen, inwieweit
das noch mit den gesetzlichen Regelungen vereinbar
ist. Bei den Testungen nach Reisen ist es zum Beispiel
sinnvoll, die Leute auch aufzuklären und immer wieder
darauf hinzuweisen, dass sich auch Geimpfte und
Genesene erneut infizieren können. Dass sie sich bei
leichten Symptomen schon testen lassen. Auch wenn
man ältere oder immunsupprimierte Menschen nach
einer Reise besucht, auch wenn die schon geimpft
sind, dass man sich einfach wirklich vorsichtig verhält
oder das man das Testangebot nutzt.
Beke Schulmann
Sie haben es gerade schon angesprochen: Wenn
Geimpfte Symptome verspüren, dann sollten Sie einen
PCR Test machen. Und dazu passt auch die Frage, die
wir hier immer öfter in der Redaktion hören: Bringt
ein Antigenschnelltest bei Geimpften überhaupt noch
etwas? Also zurzeit wird ja immer häufiger berichtet,
der Schnelltest könne bei Geimpften versagen. Woran
liegt das?
Sandra Ciesek
Das ist eine gute Frage, die auch nicht wirklich abschließend systematisch untersucht wurde. Es ist so:
Delta hat eine recht hohe Viruslast bei Ungeimpften.
Das hatten wir eben gesagt: Sie ist tausendmal höher.
DELTA UND ANTIGENSCHNELLTEST
BEI GEIMPFTEN
Das ist gut für den Antigentest. Aber natürlich ist bei
Geimpften die Ausscheidung des Virus und die Viruslast generell geringer. Man müsste jetzt mal ausloten,
ob das reicht. Also wie viele übersieht man und inwieweit wiegt sich das auf. Dieser Vorteil der höheren
Viruslast von Delta versus die niedrige Viruslast bei
Geimpften. Man muss sagen, es funktioniert. Also es
gibt Geimpfte, die im Antigentest positiv sind. Es werden aber sicherlich mehr übersehen als bei Ungeimpften. Eine vergleichende Studie wäre sehr hilfreich.
Eine Studie kann ich hier noch nennen, die ganz
aktuell im „New England Journal of Medicine“ erschienen ist. Und zwar hat eine israelische Gruppe etwas zu
Impfdurchbrüchen bei Krankenhausmitarbeitern
veröffentlicht. Das waren ungefähr 1500 Leute, die voll
geimpft waren und darunter gab es dann 39 Durchbruchsinfektionen. Da haben die auch geschaut, was ist
mit den Viruslasten. Das war damals vor allem Alpha.
Interessant war, dass 74 Prozent eine hohe Viruslast
hatten mit einem CT weit unter 30. Das sollte ein guter
Antigentest, wenn der Abstrich gut gemacht ist, eigentlich erkennen. Aber nur 17 von 59 Prozent von diesen
39 hatten ein positives Ergebnis im Antigentest.
PCR IST SENSITIVER
Das zeigt, dass der doch schwächer ist als bei Ungeimpften. Die Gründe können halt sein, dass die nicht
so ansteckend sind. Das ist das, was die Studie nicht
beantwortet. Vielleicht sind die in dem Moment auch
gar nicht infektiös. Trotzdem, wenn es da Unsicherheiten gibt, ist natürlich eine PCR die genauere Methode
und deutlich sensitiver.
Beke Schulmann
Dazu passt auch die Frage, die wir häufig als E-Mail
geschickt bekommen, vor allem von Eltern. Sie fragen
danach, ob sie sich als vollständig Geimpfte weiterhin
selbst testen sollten. Also die Eltern bewegt diese
Frage, weil sie sich einfach sorgen, dass sie unbemerkt
ihre Kinder infizieren können. Wie sehen sie das? Ist
das sinnvoll?
Sandra Ciesek
Wenn jemand wirklich leichte Symptome wie Befindlichkeitsstörungen hat, Kopfschmerzen, Rachen,
Kratzen, Schnupfen, Niesen, dann auf jeden Fall. Wenn
jemand Kontakt mit jemanden hat, der eine Infektion
hat, auch auf jeden Fall. Wenn die Inzidenz ganz niedrig ist und man sich sonst auch noch an die Regeln
hält und zum Beispiel im öffentlichen Nahverkehr eine
Maske trägt, was ja auch Pflicht ist und nicht übermäßig viele Kontakte hat, dann ist es sicherlich nicht
erforderlich, sich zweimal die Woche oder so zu testen.
KEIN 100-PROZENTIGER SCHUTZ
Also man muss sagen, dass Infektionen nach einer vollständigen Impfung oft asymptomatisch verlaufen. Das
ist richtig, es gibt da keinen 100-prozentigen Schutz.
Aber es wird nie 100-prozentigen Schutz geben. Man
sollte einfach wirklich bei leichten Beschwerden einen
Test machen und, oder wenn man natürlich Kontakt
hatte. Das halte ich für viel wichtiger als jetzt generell
zu testen.
Beke Schulmann
Dann hat uns in den vergangenen Tagen eine Debatte
noch sehr beschäftigt. Da ging es um die Frage: Reicht
Stand 30.07.2021
NDR.DE/CORONAUPDATE
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die 7-Tage-Inzidenz auch weiterhin als Maßstab für
die Corona-Maßnahmen oder sollten auch andere
Faktoren in die Bewertung der Lage mit einbezogen
werden? Da gibt es nun einige Menschen, die sagen,
es sollte zum Beispiel auch auf die Auslastung der
Intensivstationen geguckt werden. Einige wollen sich
zusätzlich auf den R-Wert stützen. Außerdem sei die
Zahl der vollständig Geimpften natürlich wichtig. Wie
beurteilen Sie das? Welche Parameter sind wichtig zur
Bewertung der Situation?
Sandra Ciesek
Das ist eine ganz wichtige Frage und ich denke, es ist
schon mal gut, dass diese Debatte geführt wird. Weil
mit immer neuen Erkenntnissen, aber auch immer mit
sich ändernden Bedingungen wie zum Beispiel, dass
wir immer mehr Geimpften haben, müssen wir natürlich immer wieder kontrollieren oder muss die Politik
kontrollieren: Ist das, was getan wird, gemacht wird
oder was für Maßnahmen gelten noch aktuell? Ist das
noch richtig? Ist das angemessen? Das ist es auch, was
ich eben gesagt habe, was so schwer zu verstehen ist.
WAS IST DAS ZIEL?
Und dazu muss man eigentlich immer genau definieren, was ist mein Ziel. Das geht mir manchmal so ein
bisschen verloren in dieser Pandemie. Wenn das Ziel
ist, dass die Krankenhäuser nicht überbelastet sind
und es nicht zu einem Kollaps unseres Gesundheitssystems kommt, wie es zum Beispiel in Indien im
Frühjahr der Fall war, dann ändert sich das natürlich
durch den Impfstatus gerade der älteren Bevölkerung.
Die Inzidenz alleine ist nicht das Maß aller Dinge, weil
da sind natürlich gerade Aufnahmen in die Krankenhäuser, Aufnahmen auf Intensivstationen wichtig. Aber
und jetzt kommt das große Aber, der Inzidenzwert ist
halt immer noch unser wichtigster Frühwarner. Weil
alle anderen Zahlen kommen viel später.
RISIKO VON NEUEN VARIANTEN
Und wir dürfen nicht vergessen, dass, wenn wir sagen,
wir akzeptieren eine Inzidenz von 800 zum Beispiel bei
jungen Leuten, also man könnte das ja auch altersgemäß angucken, dann würde das bei jungen Leuten
die Krankenhäuser vielleicht nicht erheblich belasten.
Aber das würde dazu führen, dass wir riskieren, dass
Mutationen entstehen – bei hoher Replikation, also
viel Vermehrung des Virus, so, dass wir neue Varianten
züchten. Das würde dazu führen, dass viele jüngere
Menschen an Long-Covid erkranken und vielleicht
viele Monate im Beruf ausfallen. Deshalb muss man da
einfach auch immer schauen. Ich finde noch wichtig:
Wie viel Leute sind in Quarantäne? Wenn auf einmal
ganz viele Lehrer in Quarantäne sind oder andere
Berufsgruppen, dann funktioniert unser öffentliches
Leben nicht mehr. Dann hat man, glaube ich, auch
nicht wirklich gewonnen. Genauso müsste man gucken:
Wie viele Leute sind krankgeschrieben wegen der
Erkrankung. So Zahlen finde ich auch wichtig.
ENTWICKLUNG DER ZAHLEN
Eine große Rolle spielt auch die Entwicklung. Sind wir
in einem Anstieg oder befinden wir uns in einem Abfall
der Infektionen? Und ich denke, man muss da genau
gucken, was als Ziel definiert ist. Also, wenn es das
Ziel ist, das Gesundheitssystem nicht zu überlasten,
dann ist die Inzidenz sicherlich nicht der beste oder
der einzige Parameter. Aber man darf sie auch nicht
verpönen und sagen, wir brauchen sie nicht mehr, weil
es der wichtigste Frühwarnmarker ist und weil es natürlich auch die Krankenhausaufnahmen, Long-Covid
oder Ausfälle im Arbeitsleben gar nicht gut abbilden
würden.
Beke Schulmann
Wenn wir dann nochmal auf die Gruppe der Kinder
gucken, das ist ja eine Gruppe, die wäre dann bei einer
Inzidenz von zum Beispiel 800 diesem Geschehen
völlig ungeschützt ausgeliefert. Oder die sind nicht
geimpft beziehungsweise die wenigsten von ihnen
sind geimpft. Und es gibt selten schwerere Verläufe
und selten müssen sie ins Krankenhaus. Aber wenn
sich viele infizieren, dann könnte es ja auch sein, dass
auch viele Langzeitschäden davontragen. Dazu gibt es
ja auch noch gar nicht viele Daten, oder?
Sandra Ciesek
Das ist korrekt. Wobei, man darf da jetzt auch nicht
zu große Angst schüren. Das, was wir im Moment über
Infektion bei Kindern wissen ist, dass sie eher leicht
verlaufen, also wirklich schwere Verläufe extrem
selten sind. Wenn sie vorkommen, dann oft bei Kindern
mit Vorerkrankung, die sich ja jetzt auch, zumindest
wenn sie über zwölf Jahre sind, impfen lassen können.
Long-Covid wird beschrieben, wobei da keine klaren
Definitionen vorliegen. Dass es das gibt, das möchte
ich nochmal betonen, das ist so. Es ist aber wirklich
schwer zu sagen, wie viel Prozent davon betroffen sind
und jetzt auch so betroffen sind, dass sie langfristig
dadurch Probleme haben. Es werden wahrscheinlich
eher weniger Kinder sein, wobei es sich natürlich trotzdem lohnt diese Infektionen zu vermeiden, weil man
das jetzt individuell gesehen nicht möchte, dass das
eigene Kind schwer erkrankt und dann über Jahre oder
über Monate Probleme in der Entwicklung hat, in der
Schule. Deswegen ist das sicherlich schwierig. Wenn
wir eine hohe Inzidenz bekommen, würde man die vor
allen Dingen natürlich bei Kindern oder aber auch bei
jungen Erwachsenen sehen.
Beke Schulmann
Ich würde zu diesem Thema gerne nochmal eine Sache
durchspielen und zwar angenommen, wir nehmen die
Stand 30.07.2021
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Krankenhauseinweisung als Richtwert. Wenn wir da
irgendwann an ein Limit kommen, dann wäre doch
das Infektionsgeschehen schon viel weiter. So, dass
man auch weitere Krankenhausaufenthalte nicht mehr
rechtzeitig verhindern könnte, oder?
Sandra Ciesek
Genau. Und was man auch nicht vergessen darf: Wenn
man jetzt zum Beispiel über eine hohe Inzidenz bei
Jugendlichen und jungen Erwachsenen redet, führt
das nicht direkt zu erhöhten Krankenhausaufenthalten.
WIR LEBEN ALLE ZUSAMMEN
Indirekt schon, weil natürlich die Jungen auch nicht
getrennt von den Alten leben. Wir leben ja alle zusammen. Jeder hat Familie. Oft leben Familien zusammen
oder haben regen Kontakt. Und man sieht ja auch in
England, dass die zusammenleben und das Risiko
dann auch steigt, dass sich wieder Risikogruppen
wie ältere und auch immunsupprimierte Menschen
infizieren, wenn die Inzidenz bei den Jungen sehr hoch
ist. Weil einfach die Möglichkeit, sich zu infizieren,
drastisch ansteigen würde. Der Kontakt zu dem Virus
würde sich natürlich deutlich erhöhen, also die Wahrscheinlichkeit, dass man jemanden mit einer Infektion
trifft.
Beke Schulmann
Da würde ich ganz gerne die Gelegenheit nutzen, um
mit Ihnen nach England zu reisen. Also gedanklich. Ansonsten würde ich gerade sehr ungerne nach England
reisen. Die Regierung hat da fast alle Maßnahmen zur
Eindämmung des Virus aufgehoben, zum Beispiel die
Maskenpflicht, die Beschränkungen für Kinos, Theater
und für Partys. Das wurde am 19. Juli, bestimmt nicht
von allen Engländerinnen und Engländern, aber doch
von einigen als Freedom Day gefeiert. Allerdings, da
war ja auch schon vorher die Anzahl der Infektionen
und auch der Toten in England wieder gestiegen und
kurz nach dem „Tag der Freiheit“ waren Hunderttausende per App-Aufforderungen in Quarantäne
geschickt worden. War das so zu erwarten? Was haben
Sie gedacht, als Sie vom Freedom Day gehört haben?
Haben Sie diese Konsequenzen erwartet?
Sandra Ciesek
Ja. Also man muss sagen, man hat sich schon ein bisschen gewundert und denkt: Das ist schon sehr mutig,
was die da tun. Trauen die ihren Leuten so viel zu, dass
sie das wirklich selber abschätzen können? Und was
passiert da jetzt? Ich denke, das ist ja auch etwas, was
viele tun. Sie schauen nach England und gucken, wie
es sich da entwickelt. Wir haben gesehen, dass es
einen sehr starken Anstieg der Inzidenz im Juni, Juli
auf fast 500 pro 100.000 gab und Schuld war hier
auch die Delta-Variante. Obwohl in England doch nicht
wenige geimpft sind, ist es so, habe ich gelesen, dass
von den Infizierten 61 Prozent Symptome hatten, wenn
sie stark positiv sind. Also sie hatten nachweislich eine
hohe Replikation.
SCHEINBAR WENIGER DRAMATISCH
ALS IN VORHERIGEN WELLEN
Man muss aber auch sagen, dass hier die Konsequenzen
im Krankenhaus anders waren als in den anderen Wellen. Weniger dramatisch als in den vorherigen Wellen.
Aber dass trotzdem die Krankenhauseinweisungen und
die Todesfälle angestiegen sind, weil es natürlich auch
seltener bei jungen Personen zu schweren Verläufen
kommen kann und zu Todesfällen und umso mehr
infiziert sind, umso mehr fällt das auf. Und weil, was
wir eben auch gesagt hatten, sich das nicht komplett
entkoppeln lässt. Junge haben auch Kontakt zu Älteren.
Der Immunschutz ist ja auch nicht 100 Prozent nach
einer Impfung. Und das führt dann dazu, dass sich
das doch wieder verstärkt und zu einem Anstieg der
schweren Verläufe führt.
Beke Schulmann
Ja, diese News aus den Krankenhäusern, die sehen ja
auf den ersten Blick eher beunruhigend aus. Also es
heißt da, dass 40 Prozent der Corona-Patientinnen und
Patienten in Krankenhäusern vollständig geimpft sind.
Können Sie uns nochmal zusammenfassen woran das
liegt?
Sandra Ciesek
Was ich noch vergessen hatte, die haben auch die
Daten ausgewertet und die sagen, dass es von Mai bis
Juli deutlich vermehrte Kontakte in England gab. Das
spielt natürlich auch eine große Rolle beim Anstieg der
Zahlen.
VERMEHRTE KONTAKTE
Also die Kontakte sind immer noch das Wichtigste, weil
sich das Virus alleine halt nicht vermehren kann. Es
braucht immer einen Wirt, immer einen Menschen und
umso mehr Kontakte ich habe, umso wahrscheinlicher
ist es, dass ich mich infiziere. Ganz banal. Diese Zahl
der vollständig Geimpften im Krankenhaus finde ich
primär erst einmal nicht hilfreich. Wenn man sich mal
überlegt, dass alle geimpft sind, also 100 Prozent der
Bevölkerung, dann wären alle, die im Krankenhaus
sind und schwer erkranken, geimpft. Und das sagt erst
einmal nicht viel aus.
ÄLTERE UND RISIKOGRUPPEN
WURDEN ZUERST GEIMPFT
Man muss natürlich gucken, wen hat man denn geimpft?
Die, die zuerst geimpft wurden, sind die Älteren und
die Risikogruppen, die an sich natürlich ein hohes
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NDR.DE/CORONAUPDATE
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Risiko haben, im Krankenhaus zu landen. Und die auch
ein hohes Risiko haben, dass die Immunantwort nicht
ganz so optimal ist im Verhältnis zu Jüngeren. Dass
es so ist, ist also nicht groß verwunderlich. Wenn man
aber mal schaut, was hat diese Person für ein Risiko an
Corona zu versterben: Bei einem vollständig geimpften
80-Jährigen reduziert es sich auf das Risiko eines
nicht geimpften 50-Jährigen. Also man sieht, es ist ein
enormer Rückgang des Risikos. Umso mehr Geimpfte
es gibt, umso wahrscheinlicher ist es natürlich, dass
vermehrt Geimpfte im Krankenhaus eine Infektion
haben. Deswegen ist diese Prozentangaben eher verwirrend und soll überhaupt nicht signalisieren, dass
der Impfstoff nicht wirkt. Wichtiger wäre es nämlich zu
sagen, wie viele Menschen pro eine Million Infektionen
im Krankenhaus sind. Also, dass man lieber die Relation angibt als eine Prozentzahl. Und ja, das ist immer
so ein bisschen verwirrend, aber wenn man sich vorstellt, 100 Prozent sind geimpft, dann wären alle, die
im Krankenhaus landen, natürlich geimpft.
Beke Schulmann
Also das heißt, was erst nach einer erschreckenden
Nachricht klingt, ist vielleicht eigentlich eine gute
Nachricht, weil das bedeutet, dass eben schon sehr
viele Menschen den vollen Impfschutz haben?
Sandra Ciesek
Es ist vor allen Dingen eine nicht hilfreiche Nachricht,
weil viele daraus schließen, dass die Impfung nicht
wirkt. Das ist ja überhaupt nicht der Fall: Wie viele
landen wirklich im Krankenhaus pro Infektion? Das ist
ja das Entscheidende. Und da ist es so: Wenn man das
nach Alter anschaut, dass natürlich nicht Geimpfte
versus Geimpfte deutliche Unterschiede haben.
Beke Schulmann
Ob die Delta-Variante zu schwereren Verläufen führt,
das ist ja nach wie vor nicht abschließend geklärt.
Sandra Ciesek
Das ist richtig. Ja.
Beke Schulmann
Ist das, was wir in England jetzt sehen oder in den
vergangenen Wochen gesehen haben Durchseuchung?
Kann man das so nennen?
Sandra Ciesek
Ja, das ist so ein Begriff, den ich nicht so gerne mag,
weil er immer so einen negativen Touch hat. Also ich
glaube, was wir nochmal sagen sollten, was vielleicht
viele abschreckend finden: Dieses Virus wird bleiben.
Es ist nicht so, dass das verschwinden wird. Und wir
werden halt in den nächsten Generationen, Jahren mit
diesem Virus leben.
JEDER WIRD IRGENDWANN AUF
SARS-COV-2 TREFFEN
Genauso wie wir mit anderen Viren leben: Influenza,
also Grippevirus oder anderen Viren. Es gibt ganz, ganz
viele Arten und Erreger und auch SARS-CoV-2 wird sich
hier normalisieren und wird nicht verschwinden. Wenn
ein Virus zirkuliert, dann wird man auch irgendwann
mal auf dieses Virus treffen. Auf jemanden, der mit
diesem Virus infiziert ist. Außer man zieht in den Wald
und lebt auf einem Baum. Aber das ist, glaube ich,
wovon man sich auch einmal lösen muss. Auch wenn
man sich geimpft hat, wird man irgendwann jemanden
treffen, der mit diesem Virus infiziert ist. Das ist völlig
normal. Wir leben nicht in einer sterilen Welt. Ich weiß
nicht, wann es soweit sein wird. Das wird sicherlich
noch etwas dauern. Soweit sind wir noch nicht. Aber
langfristig ist das nicht so, dass man sich komplett vor
diesem Virus schützen kann, auch als Geimpfter. Da
wird man ja Kontakt haben und dann wird halt das
Immunsystem schnell reagieren, sodass man nicht
krank wird. Aber trotzdem wird man natürlich dadurch
auch eine Immunreaktion triggern. Ganz natürlich
durch den Kontakt mit diesem Virus.
SITUATION IN GROẞBRITANNIEN
Und in England sehen wir den Anstieg der Inzidenz. Die
sehen das eher so, dass sie sich wirklich eher schwere
Verläufe angucken. Und man muss dazu sagen, dass
ja auch die Engländer die Möglichkeit haben, sich zu
impfen. Also man kann ja sein eigenes individuelles
Risiko für einen schweren Verlauf reduzieren, indem
man sich impfen lässt. Und diese Möglichkeit steht
ja jedem, außer Kindern, offen. Deshalb finde ich es
schwierig von Durchseuchung zu sprechen. Es gibt
jetzt erste Daten aus England, dass man geschaut hat,
dass über 90, 92 Prozent schon Antikörper hatten. In
Wales war das, glaube ich. Das spricht schon dafür,
dass zumindest teilweise in bestimmten Orten eine
gewisse Heerdenimmunität, wenn man es so nennen
will, eintritt.
Beke Schulmann
Genau. In England gingen die Infektionen jetzt auch
zurück. Ähnlich sieht es in den Niederlanden aus. Und
einige sprechen jetzt auch schon davon, dass zum Beispiel in England die Pandemie überwunden ist. Woran
das liegt, ist aber bisher ein Rätsel. Was denken Sie,
warum das so ist? Was ist da passiert? Da gibt es ja
viele mögliche Gründe, die da in dem Zusammenhang
genannt werden.
Sandra Ciesek
Ja, im Grunde genommen wissen wir nicht genau,
woran das liegt. Ein Grund könnte sein, dass die Infektionen zurückgehen, dass die Fußballeuropameisterschaft ja jetzt länger zurückliegt und die Infektionen,
Stand 30.07.2021
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die damit verbunden waren, jetzt auch schon registriert waren. Also es sind auch viele Leute wieder abgereist, die damals zur Europameisterschaft eingereist
waren. Aber auch dieses Großevent liegt jetzt schon
länger zurück. Dann ist ein weiterer Grund, wobei das
nicht ganz passt, weil der Anstieg ja auch bei schönem
Wetter war, das vieles draußen stattfindet. Da gibt es
einfach weniger Infektionen.
IMPFPROGRAMM IN GROẞBRITANNIEN
Aber ein wichtiger Grund ist natürlich auch das Impfprogramm. In England haben 88 Prozent schon die
erste Impfung und 70 Prozent auch eine zweite. Die
sind halt deutlich weiter als wir. Und das heißt, das
haben wir zum Beispiel auch in Wales gesehen, dass
92 Prozent schon Antikörper gegen SARS-CoV-2 haben.
Das heißt, entweder die Infektion durchgemacht oder
sie sind geimpft. Bei 92 Prozent kann man schon davon
ausgehen, dass viele Infektionsketten durchbrochen
werden oder gar nicht erst entstehen können, weil es
einfach so eine hohe Immunität in der Bevölkerung
gibt. Wie lange das anhält und wann sich das ändert,
das kann ich natürlich nicht sagen.
Beke Schulmann
Wie gesagt, es könnte schon ansatzweise Herdenimmunität vorliegen: Vielleicht müssen wir da erst einmal
klären, ob das überhaupt die richtige Bezeichnung ist.
Über dieses Wort wurde ja in den vergangenen Tagen
auch viel gestritten. Also was sagen wir: Herdenschutz,
Bevölkerungsschutz?
Sandra Ciesek
Ich finde Bevölkerungsschutz gut.
Beke Schulmann
Das RKI hat ja nun auch eine höhere Prozentzahl als
Ziel für diesen Bevölkerungsschutz ausgegeben,
nämlich 85 Prozent. Woran liegt das?
Sandra Ciesek
Ich denke, dass das am Anfang diese 60 Prozent oder
66 Prozent waren. Das war ja eine grobe Schätzung,
grob berechnet. Und es war eine andere Virus-Variante.
Das darf man nicht vergessen. Und jetzt hat das RKI
etwas genauere Berechnungen und Modellierungen
vorgenommen, die auch im epidemiologischen Bulletin veröffentlicht sind. Für die, die das interessiert, das
kann man da nachlesen. Und die haben das für Delta
auch angeschaut. Und da Delta infektiöser ist, ist es
eigentlich klar, dass auch die Quote für den Bevölkerungsschutz höher sein muss. Und die geben jetzt an,
dass das bei 85 Prozent liegen muss, bei den Zwölf- bis
59-Jährigen. Und ab 60 sogar bei 90 Prozent liegen
sollte. Und wie gesagt, woran liegt es? Einfach daran,
dass es eine genauere, feinere Berechnung ist und
durch die Delta-Variante.
Beke Schulmann
Was die Quote angeht, sind wir in Deutschland mittlerweile bei etwa 61 Prozent, die mindestens einmal
geimpft sind und bei etwa 50 Prozent, die vollständig
geimpft sind. Die Geschwindigkeit der Impfung, die
scheint aber in Deutschland gerade auch schleppender zu werden und schon wird darüber diskutiert, ob
es eine Impfpflicht geben sollte. Was halten Sie denn
von dieser Idee?
Sandra Ciesek
Naja, also eine Impfpflicht ist ja vor allen Dingen eine
politische Debatte. Da habe ich zwar meine persönliche Meinung zu, aber kann da als Fachfrau wenig zu
sagen. Ich persönlich finde es immer wichtiger, dass
man die Menschen aufklärt, dass man es den Menschen
so einfach wie möglich macht, sich zu impfen. Dass
man sich nicht ganz umständlich anmelden muss
oder stundenlang warten muss. Und ich finde es auch
schöner, wenn man die Leute durch ein Gespräch oder
Aufklärung überzeugen kann, dass es auch für sie
selber besser ist, sich impfen zu lassen und natürlich
auch für die Gesamtbevölkerung. Und deswegen bin
ich eher für Aufklärung und für das Zugehen auf diese
Leute. Weil Pflicht ist halt immer etwas Negatives.
AUSWIRKUNGEN AUF PFLEGE
Und ich hätte auch Sorge, dass wir dann zum Beispiel
in Alten- und Pflegeheimen wichtige Arbeitskräfte
verlieren, weil die dann sagen: Wenn ich mich jetzt
noch impfen lassen muss, dann mach ich halt einen
anderen Job und gehe. Das wäre natürlich eine Katastrophe, weil dort die Stellen natürlich eh knapp oder
knapp besetzt sind. Und deswegen würde ich, bevor
ich so einen Schritt gehe, auf jeden Fall erst einmal
versuchen, auf die Menschen, die noch Sorgen oder
Skepsis haben, besser zuzugehen.
Beke Schulmann
In diesem Zusammenhang würde ich ganz gerne auch
nochmal eines der unangenehmeren Themen ansprechen. Wir haben das gerade schon angerissen, die
sogenannten Impfdurchbrüche, also Infektionen von
vollständig Geimpften. Dazu gibt es Zahlen vom RKI:
Zwischen Februar und Mitte Juli 2021 waren von den
symptomatisch Erkrankten 0,6 Prozent vollständig
geimpft und von den Menschen, die ins Krankenhaus
kamen, waren 0,4 Prozent vollständig geimpft. Dass es
überhaupt Impfdurchbrüche gibt, klingt ja erst einmal
sehr beunruhigend. Wie sehen Sie das? Ist das Grund
zur Sorge?
Sandra Ciesek
Damit haben wir eigentlich immer gerechnet. Wie gesagt, der Schutz ist ja nicht 100 Prozent. Und manche
sprechen nicht auf die Impfung an. Manchmal lässt es
einfach nach einer gewissen Zeit nach. Und es gibt in
Stand 30.07.2021
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der Medizin fast nie 100 Prozent und absolute Sicherheit. Damit haben wir, wie gesagt, immer gerechnet.
IMPFDURCHBRÜCHE:
SCHWER KRANK ODER ERKÄLTUNG
Die Frage ist ja nur, was passiert mit diesen Menschen.
Sind die vielleicht infiziert, aber werden nicht schwer
krank? Versterben sie oder ist es einfach eine banale
Erkältung? Das sind die wichtigen Fragen, die ja auch
noch untersucht werden. Und da möchte ich auch
noch einmal auf dieses „New England Journal of
Medicine“ Paper, was ich eben schon erwähnt habe,
zurückgehen, auf die Krankenhausmitarbeiter aus
Israel. Hier hat man bei diesen Impfdurchbrüchen von
den 39 gesehen, dass die meisten mild waren oder
sogar asymptomatisch und dass jetzt keiner schwer
erkrankt war.
SYMPTOME VON LONG-COVID
Allerdings, und das ist ein großes Aber in dieser Studie,
hatten 19 Prozent dieser Personen, also fast jeder
fünfte, über sechs Wochen Symptome im Sinne von
Long-Covid. Und das ist natürlich etwas, was man in
anderen Studien weiter untersuchen muss. Das war
definiert als Geruchsverlust, dass sie müde waren. Das
heißt, dass auch die Impfung bei einer Infektion vor
diesem längeren Symptom über sechs Wochen nicht
geschützt hat. Und das muss man sich jetzt natürlich
noch in anderen Kollektiven, in anderen Studien
genauer anschauen. Es scheint aber vor allen Dingen
einen sicheren Schutz vor schweren Verläufen zu
geben, vor Hospitalisierung und vor dem Tod.
Beke Schulmann
Und diese Prozentzahl der Durchbrüche ist ja sehr
gering. Aber die Inzidenz bei uns in Deutschland ist ja
auch gerade noch einigermaßen niedrig. Ist das dann
überhaupt aussagekräftig? Also gäbe es prozentual
mehr Durchbrüche bei höheren Infektionszahlen?
Sandra Ciesek
Das ist eine sehr gute Frage. Also im Moment ist ja
einfach bei geringer Inzidenz die Wahrscheinlichkeit
gering, dass ich jemanden treffe, der positiv ist. Also
wenn ich in die Stadt gehe oder ins Restaurant gehe.
Und wenn die Inzidenz bei 200, 400, 800 ist, ist die
Wahrscheinlichkeit viel, viel höher, dass ich jemanden
treffe, wenn ich unter Menschen gehe.
KORRELATION BEI IMPFDURCHBRÜCHEN
Ich weiß es nicht, aber ich würde persönlich davon
ausgehen, dass dann auch mehr Impfdurchbrüche zu
sehen sind, weil das natürlich komplett korreliert. Je
häufiger ich Kontakt habe, umso häufiger führt das
dazu, dass man sich einfach infizieren kann. Die Wahrscheinlichkeit steigt und auch Geimpfte können natürlich mit dem Virus in Kontakt kommen. Das ist es, was
wir gerade auch schon gesagt haben. Es geht ja nicht
mehr weg. Das wird die nächsten Jahre wahrscheinlich
mehrmals passieren. Und das Ziel ist es ja, dass dann
das Immunsystem möglichst schnell anspringt und nur
zu einer ganz leichten und kurzen Infektion führt und
dann danach natürlich wieder ein Antikörperbooster
stattgefunden hat, sodass man wieder gut geschützt
ist. Ich finde die Frage sehr interessant. Es ist wahrscheinlich so noch nicht untersucht, aber ich vermute
auch, dass das natürlich eine Rolle spielt. Also die
Wahrscheinlichkeit jemanden zu treffen und dann
auch mehr Impfdurchbrüche zu sehen sind. Und umso
länger die erste Impfung her ist, umso wahrscheinlicher wird das wahrscheinlich auch sein.
Beke Schulmann
Wie sieht es denn mit der Datenlage zur Wirksamkeit
der Impfstoffe gegen die Delta-Variante aus? Also es
gibt immer mal wieder neue Zahlen aus Israel, die
da beunruhigend sind. Über die Wirksamkeit von
Biontech, sind die aussagekräftig? Kann man dazu
schon irgendetwas sagen?
Sandra Ciesek
Ja, gestern wurde direkt gemeldet, dass Israel jetzt mit
der dritten Impfung bei über 60-Jährigen startet. Bei
denjenigen, wo die Impfung über fünf Monate her ist,
weil sie gesehen haben, dass der Schutz vor der DeltaVariante vor schweren Erkrankungen bei den über
60-Jährigen von 97 Prozent auf 81 Prozent gefallen ist.
Man muss dazu sagen, die sind noch nicht publiziert.
Das haben wir ja auch schon oft in den letzten Monaten
besprochen, dass das deswegen ein bisschen mit
Vorsicht zu genießen ist.
BLICK NACH ISRAEL
Aber wenn die Israelis den Schritt gehen, die Bevölkerung über 60 zu impfen, dann bin ich mir sicher, dass
die gute Gründe haben. Sie sind uns ja immer ein
bisschen voraus. Das heißt, die haben die erste und
zweite Impfung schon vor uns gehabt. Und ich denke,
das ist auch wieder wichtig für uns, auf diese Länder
zu schauen. Und was diese Entscheidung auch zeigt,
ist, dass vor allen Dingen die Älteren wahrscheinlich
eine dritte Impfung als erste brauchen werden.
Beke Schulmann
Wir haben heute schon mehrmals über Kinder und
Jugendliche und auch ihre aktuelle Situation in der
Pandemie gesprochen. Jetzt würde ich aber gerne
noch einmal mit Ihnen auf die Debatte um die Impfung
von Kindern beziehungsweise Jugendlichen blicken.
Denn viele Eltern sind gerade sehr verunsichert. Das
lesen wir auch aus den Mails, die wir bekommen. Vor
einigen Monaten war die Situation noch klar. Also
Stand 30.07.2021
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Jugendliche waren noch nicht dran, die Risikogruppen
mussten erst versorgt werden. Außerdem waren die
Infektionszahlen auch niedrig. Das ist aber jetzt alles
anders und auch viele Impftermine in den Zentren
bleiben ungebucht. Zurzeit gibt es zum Beispiel in
Niedersachsen Impfaktionen auch für Jugendliche und
viele freuen sich natürlich über den Schutz. Andere
haben aber auch Angst vor möglichen Nebenwirkungen
wie eben Myokarditis, also Herzmuskelentzündung.
Über die haben wir ja hier im Podcast auch schon viel
gesprochen. Können Sie diese Verunsicherung von
Eltern und Jugendlichen nachvollziehen?
Sandra Ciesek
Ja, komplett. Also ich kann das sehr gut verstehen. Ich
habe ja auch in der Familie Nichten und Neffen, die
Jugendliche sind, also genau in dem Alter, die sich jetzt
impfen lassen dürfen, wo es aber von der Stiko nicht
empfohlen wird und die natürlich auch fragen. Und da
habe ich eine ganz interessante Diskussion mit meiner
Nichte geführt und meinem Neffen, die wie gesagt Jugendliche sind und habe denen dann auch einfach die
Vor- und Nachteile aufgezählt und auch das Risiko der
Myokarditis angesprochen und gesagt, wenn ihr euch
impfen lasst, dann müsstet ihr euch danach körperlich
ein bisschen schonen.
RISIKO BESTEHT
Und dass das natürlich auch nicht ganz banal ist,
sondern auch ein gewisses Risiko haben kann. Und
dann haben die auch gesagt: „Ja, wir möchten uns auf
jeden Fall impfen lassen, weil wir verstehen jetzt nicht,
warum man die Maßnahmen in den Schulen oder
überhaupt die Maßnahmen aufheben will und jetzt
sozusagen sagt ‚Ja, wir können uns infizieren‘. „So
kommt das bei denen an. „Uns wurde jetzt anderthalb
Jahre erzählt, wie schlimm das alles ist und dass wir
uns zurückhalten müssen, dass wir nicht in die Schule
gehen konnten. Und jetzt auf einmal, wo die Erwachsenen geimpft sind, sollen wir uns infizieren.“ Das
verstehen sie nicht. Und das hab ich nie so gesehen.
Aber aus der Sicht dieser Jugendlichen kann ich das
total verstehen. Man hat sich das wirklich Monate anhören müssen und auch in der Presse gelesen. Diese
ganzen Unsicherheiten, von Long-Covid, von wirklich
irgendwelchen extremen Geschichten. Und dann sagt
man denen jetzt einfach: „Jetzt ist alles egal. Jetzt
kannst du dich infizieren.“ Das ist nicht okay. Und das
ist, denke ich mal, etwas, was man mit älteren Kindern,
also mit Jugendlichen sehr gut diskutieren kann und
auch besprechen sollte.
KEIN RICHTIG UND KEIN FALSCH
Ich finde, über das Thema Kinderimpfungen hat Christina Berndt von der Süddeutschen Zeitung einen ganz
schönen Artikel oder Kommentar geschrieben. Ich
glaube vor ein, zwei Wochen. Der drückt auch so ein
bisschen aus, was ich denke. Ich denke, dass es kein
Richtig und kein Falsch gibt, kein Ja, kein Nein. Und
dass das wirklich jeder für sich auch selber so ein bisschen entscheiden muss und nicht die Verantwortung
komplett abgeben kann. Ich glaube, viele möchten so
einen Freifahrtschein haben von der Stiko, die aber
bestimmte Beweggründe und bestimmte Kriterien
berücksichtigen muss. Sie schreibt in dem Kommentar
auch ganz schön: Man kann sich halt falsch entscheiden.
Sowohl, wenn man sich für die Impfung entscheidet
als auch für die Infektion. Ich glaube, wichtig ist, dass
die Menschen verstehen, dass das Virus nicht verschwindet, dass man, wenn man sich nicht impfen
lässt, irgendwann Kontakt zu dem Virus haben wird
und irgendwann auch eine Infektion haben wird. Ob
das jetzt in dieser Saison ist oder erst in ein, zwei Jahren, das weiß man natürlich nicht. Und dass sowohl die
Infektion ein gewisses Risiko hat, auch wenn das sehr
gering ist, als auch die Impfung in ganz seltenen Fällen
eben doch Risiken haben kann im Sinne dieser Myokarditis. Und deswegen ist es auch ganz wichtig, wie man
sich selber dabei fühlt. Also, um auf das Gespräch mit
den Jugendlichen zurückzukommen: Was wollen die eigentlich? Möchten die geimpft werden? Ist der Wunsch
stark nach Aufklärung und nach wirklichem Aufzählen
der Vor- und Nachteile oder sagen die, mir ist das nicht
wichtig? Also ich würde mir das schon wünschen, dass
man auch mehr auf die Wünsche und die Bedürfnisse
dieser Kinder und Jugendlichen eingehen würde und
die auch einfach mehr fragt und nicht über sie redet
und über sie entscheidet, sondern das auch mit ihnen
bespricht.
Beke Schulmann
Welche Vor und Nachteile haben Sie denn Ihrer Nichte
und Ihrem Neffen berichtet? Also Myokarditis wahrscheinlich?
Sandra Ciesek
Genau, also gerade bei dem Neffen natürlich, der
sportlich sehr aktiv ist. Beide hätten da natürlich ein
gewisses Myokarditis-Risiko. Da gibt es jetzt auch ein
neues Preprint aus den USA, wo man mal zwischen den
Zwölf- bis 17-jährigen Jungen geschaut hat, wie hoch
das ist. Da wurde es mit sechsmal höherem Risiko
angegeben. Wobei man da einschränkend sagen muss,
das war eine sehr kleine Fallzahl und die Myokarditis
kann auch unterdiagnostiziert sein. Man sollte sich
halt nach der Impfung schon auch körperlich schonen
und vielleicht nicht gerade den Extremsport-Urlaub
danach einplanen. Und man weiß ja auch noch nicht,
ob das Risiko vielleicht geringer ist, wenn man die
Abstände erweitert.
Beke Schulmann
Und welcher Abstand ist da Ihrer Meinung nach günstig?
Stand 30.07.2021
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Sandra Ciesek
Also dazu gibt es einfach noch keine verlässlichen
Daten, auf die ich mich beziehen kann. Ich würde auf
jeden Fall im Rahmen der Zulassung bleiben und den
Abstand eher nicht zu kurz machen wegen diesem
Myokarditis-Risiko. Es wurde ja mal spekuliert, dass
es in USA aufgetreten war, weil die nach drei Wochen
die zweite Impfung machen. Das ist, wie gesagt, aber
wirklich eine reine Spekulation und nicht bewiesen.
Und die Zulassung sieht ja auch vor, dass man sechs
Wochen warten kann. Also es ist sicherlich nicht verkehrt, es nach vier bis sechs Wochen zu machen, aber
auf gar keinen Fall irgendwie zu verkürzen. Wie gesagt,
da gibt es einfach noch keine ausreichenden Daten,
um das sicher zu sagen.
MYOKARDITIS-RISIKO MITDENKEN
Aus Gefühl würde ich sagen, ich würde eher den
Abstand ein bisschen größer machen, um vielleicht
das Myokarditis-Risiko nicht überzustrapazieren, das
spielt schon auch eine Rolle. Man muss einfach wissen,
dass es das gibt, dass das passieren kann, dass das
selten ist und die Verläufe meistens gutartig. Aber
wenn es dann passiert, ist das natürlich ein Desaster.
Das muss man auch sagen. Und auf der anderen Seite:
Mit der Infektion muss man halt sagen, dass die in der
Regel leicht verlaufen, auch nicht anders als andere
Viruserkrankungen bei den Kindern. Aber, dass es dort
auch schwere Verläufe oder halt auch längere Probleme
geben kann. Also gerade bei Jugendlichen im Sinne
von diesen Long-Covid-Beschwerden und Fatigue.
INDIVIDUELLE ENTSCHEIDUNG
Und das muss man halt auch gegeneinander abwägen.
Dann spielen natürlich auch Lebensbedingung eine
Rolle. Habe ich viele Kontakte, habe ich Kontakt zu
Risikopersonen, weil zum Beispiel die Oma, mit der ich
ein ganz enges Verhältnis habe, krank ist. Ich möchte
aber nicht darauf verzichten, sie zu sehen. Das muss
man alles mit einbeziehen in solche Entscheidungen.
Und natürlich auch, wie die persönliche Einstellung
dazu ist. Wenn man komplett dagegen ist, dann ist es
schwierig, jemanden komplett zu überreden. Meine Erfahrung ist, dann geht es immer schief. Also wie gesagt,
so ein bisschen muss man einfach gut die Vor- und
Nachteile darlegen und das dann auch besprechen, wie
so das eigene Gefühl dazu ist. Und ich muss sagen, die
meisten Jugendlichen, ich hab auch noch mit anderen
gesprochen, die möchten eigentlich schon geimpft
werden. Dann muss man das auch akzeptieren, wenn
der Jugendliche das auch einschätzen kann und auch
ein Gefühl für hat für sich und seine Situation.
Beke Schulmann
Aber Myokarditen können ja auch bei Infektionen
auftreten, oder?
Sandra Ciesek
Also das auf jeden Fall auch. Wir wissen, dass viele
Virusinfektionen eine Myokarditis auslösen können.
Die Studien sind nicht genau vergleichbar. Es gibt
Studien über Covid-19 und zu der Häufigkeit von Myokarditis, wo jeder Patient dann ein MRT, also einen
Kernspin des Herzens bekommen hat und das ist sehr,
sehr sensitiv. Da sehen sie kleinste Veränderungen.
Und da waren die Zahlen von Veränderungen schon
sehr hoch. Das heißt aber nicht, dass das klinisch
auffällig war. Bei den Studien zum Impfen gibt es das
ja nicht, dass jetzt jeder ein Herz-MRT, also einen
Kernspin, bekommen hat. Da guckt man ja eher auf
klinische Verläufe. Deswegen kann man die Häufigkeit
nach Infektionen, nach Impfung nicht wirklich gut vergleichen. Also diese Zahlen sind nicht vergleichbar.
NEUES PREPRINT ZUR SICHERHEIT
VON BIONTECH
Was in dem Zusammenhang vielleicht noch wichtig ist,
ist ein weiteres Preprint. Es ist mit Sicherheitsdaten
für Biontech erschienen. In den ursprünglichen Studien
waren die Sicherheitsupdates nur über zwei Monate
und jetzt liegen sechs Monate vor. Hier sieht man,
dass es eigentlich keine neuen Probleme gab. Also es
sind jetzt keine neuen versteckten Nebenwirkungen
aufgetreten, wenn man sechs Monate nachbeobachtet
hat. Das ist sicherlich auch nochmal ein guter Hinweis,
dass die Impfstoffe insgesamt gut verträglich sind.
Beke Schulmann
Diese Studie, oder der Preprint, bezieht sich auf Kinder
und Jugendliche?
Sandra Ciesek
Nein, generell Erwachsene.
Beke Schulmann
Was die Daten zur Impfung von Kindern und Jugendlichen angeht, ist es ja eigentlich verwunderlich,
dass es da bisher so wenige gibt. Wenn man bedenkt,
dass zum Beispiel in den USA schon Millionen Kinder
geimpft wurden. Wie kommt das?
Sandra Ciesek
Ich denke, dadurch, dass das nicht so systematisch
erfasst wird und da auch immer eine gewisse Zeitverzögerung drin ist. Also wenn ich mich zurückerinnere,
AstraZeneca und die Thrombosen. Das ging ja auch
eine ganze Weile hin und her. Erst wurde gesagt: Nein,
da ist nichts. Dann wurde gesagt: Oh, es ist doch was
und das hat schon auch ein paar Wochen oder zwei
Monate gedauert, bis das wirklich klarer wurde. Und
ich denke, es ist gut, dass man nichts hört.
Stand 30.07.2021
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ERKENNUNGSDAUER
Aber es dauert auch ein bisschen, bis man bei
seltenen Ereignissen einen Zusammenhang erkennt.
Man muss ja erst einmal daran denken und das dann
natürlich systematisch auswerten. Das geht nicht von
heute auf morgen.
Beke Schulmann
Sie haben jetzt auch schon Long-Covid bei Kindern
und Jugendlichen angesprochen. Gibt es dazu schon
Daten, welchen Einfluss die Impfung auf Long-Covid
hat beziehungsweise ob sie überhaupt einen Einfluss
hat?
Sandra Ciesek
Nein, das gibt es nicht, weil wir bisher nur begrenzte
Daten haben – überhaupt von Kinderimpfungen, weil
das natürlich insgesamt viel, viel seltener ist und nicht
so systematisch erfasst wurde. Da gibt es, wie gesagt,
nur jetzt neu diese „New England Journal of Medicine“
Studie von den Krankenhausmitarbeitern, die aber
erwachsen waren. Ich würde vermuten, dass das bei
den Jugendlichen ähnlich ist wie bei den Erwachsenen,
also dass man trotz Impfung, wenn man sich infiziert,
auch weiter längerfristig Symptome haben kann.
Beke Schulmann
Ich würde gerne zum Ende dieses Podcasts mit Ihnen
schon einmal in den Herbst blicken. Das RKI hat dazu
jetzt gerade einen Bericht herausgegeben und darin
heißt es, wenig überraschend, dass die Pandemie
noch keineswegs beendet ist. Das RKI empfiehlt die
Basis-Maßnahmen bis zum kommenden Frühjahr
tatsächlich aufrechtzuerhalten. Und es geht auch von
einem Anstieg der Infektionszahlen im Herbst und Winter 2021/22 aus. Wie schätzen Sie das ein? Ein erneuter Lockdown scheint ja zurzeit unrealistisch. Worauf
müssen wir uns ohne Lockdown gefasst machen?
Sandra Ciesek
Naja, ich denke, wir müssen uns schon darauf gefasst
machen, dass diese Pandemie einfach noch nicht vorbei ist. Auch wenn wir in Deutschland in einer komfortablen Situation sind, weltweit gesehen ist das gerade
gar nicht der Fall. Die Impfquoten in anderen Ländern,
gerade zum Beispiel in Afrika sind extrem niedrig. Das
ist auch immer für uns eine Gefahr, dass es zu neuen
Varianten kommt, die dann nach Deutschland kommen,
die auch einen Einfluss auf die Effektivität der Impfstoffe haben. Es ist sicherlich so: Solange die großen
Teile der Bevölkerung, sprich Kinder und Jugendliche,
nicht geimpft sind, dass dort natürlich ein Risiko besteht, dass es weiterhin zu Infektionen kommt. Und ich
sehe das eigentlich ähnlich wie in dem Bericht, dass
wir die Maßnahmen, also gerade die Masken, noch bis
Frühjahr brauchen, um die Inzidenz möglichst niedrig
zu halten, also die Fallzahlen. Und um uns zu schützen.
Auch dass, wenn die Inzidenzen bei den Jugendlichen
sehr hoch wären, dass dort Varianten entstehen.
MASKEN WERDEN WEITERHIN
GEBRAUCHT
Ich glaube, dass wir Masken in öffentlichen Verkehrsmitteln, in bestimmten Situationen brauchen und
gerade auch in Krankenhäusern oder in Alten- und
Pflegeheimen ganz, ganz dringend brauchen. Es wird
ja im Moment viel über Schulen gesprochen, aber wir
dürfen hier auch die Alten- und Pflegeheime wirklich
nicht vergessen. Wir müssen uns vorbereiten, dass
dort halt auch durch Quarantäne, aber auch Erkrankungen, vielleicht Personal ausfallen kann, dass man
sich da vorbereitet und mehr Personal einstellt oder
einfach ein Backup hat. Man wird dort weiter testen
und Mund-Nasen-Schutz haben, denke ich, um große
Ausbrüche zu vermeiden. Man muss natürlich bei der
Impfung schauen, ob man hier auch einen Booster bei
der älteren Bevölkerung braucht. Wovon ich eigentlich
ausgehe, dass das im Herbst dann hier wahrscheinlich
durchgeführt werden muss.
ALTEN- UND PFLEGEHEIME
NICHT VERGESSEN
Und wir müssen auch nicht nur in Schulen über Luftfilter und Verbesserungen der Raumluft nachdenken,
sondern natürlich auch in den Alten- und Pflegeheimen.
Auch wenn da nicht so viele auf einmal sind, ist das
natürlich für diese Menschen genauso wichtig und
essentiell, damit die Situation dort nicht mehr so
schlimm wird, wie es letztes Jahr war. Der Bericht ist
ganz interessant. Ich finde, er deckt auch viele Dinge
ab, die einfach wichtig sind. Was auch wichtiger wird,
ist die Eigenverantwortung. Also da kann ich nur
immer appellieren, auch wenn Fußballspiele erlaubt
sind, man muss ja nicht hingehen oder wenn Konzerte
erlaubt sind. Man muss das nicht machen. Wenn man
sagt, ich möchte nächste Woche zu Oma, dann sollte
man vielleicht doch vorher die Kontakte reduzieren,
wenn man nicht geimpft ist. Ich denke, wir sind auch
noch in der nächsten Saison darauf angewiesen, um
zu vermeiden, dass andere Infektionskrankheiten wie
die Influenza zu einer schweren Welle führen. Und wir
haben ja gesehen, wie gut diese AHAL-Regeln gegen
Influenza wirken. Und das wäre natürlich auch eine
wahnsinnige Belastung, wenn es zu einer schweren
Influenza-Welle kommen würde. Deswegen ist es
sicherlich auch sinnvoll, dass sich vor allen Dingen
Risikopatienten, aber möglichst viele mit vielen
Kontakten auch dieses Jahr nochmal gegen Influenza
impfen lassen.
Beke Schulmann
In dem Bericht steht auch, dass das Erreichen einer
Herdenimmunität, so heißt es hier, also eines Bevöl-

Stand 30.07.2021
NDR.DE/CORONAUPDATE
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kerungsschutz, nicht realistisch ist. Können wir
überhaupt eine Aussage darüber treffen, wann diese
Pandemie zu Ende sein kann?
Sandra Ciesek
Ich sage mal so: Die Pandemie ist beendet, wenn sie
weltweit beendet ist. Das ist leider so. Also da darf
man nicht immer so auf Deutschland sehen. Wir sind
wirklich in einer komfortablen Situation. Es wird
immer weniger unseren Alltag bestimmen werden, wir
werden normaler leben können. Aber alles jetzt
abzuschließen und zu sagen, die Pandemie gibt es nicht
mehr, das ist einfach nicht möglich, weil es einfach
immer noch weite Teile der Weltbevölkerung gibt, die
nicht geimpft sind. Somit besteht auch für uns eine
indirekte Gefahr, dass doch Varianten entstehen, die
dann den Impfschutz leicht umgehen können oder
stärker umgehen können als die jetzigen Varianten.

HERBSTAUSSICHTEN

Ich glaube, es wird noch eine ganze Weile dauern, aber ich glaube, es wird auch nicht mehr so schlimm wie es
war. Und das ist das, was man positiv sehen muss. Wir sind auf einem guten Weg. Wir haben viel von dem Marathon geschafft und ich denke, es wird besser werden.
Ich bin froh, wenn wir es schaffen, uns als Gesellschaft zu einigen, dass die Infektionszahlen niedrig bleiben,
bis wirklich jeder die Möglichkeit hatte, sich impfen und schützen zu lassen. Und dazu gehören natürlich auch gerade die Kinder, dass es einfach die Möglichkeit gibt, diese zu impfen, weil es immer noch ein Problem ist, dass es natürlich für unter Zwölfjährige
bisher gar kein Angebot gibt oder keinen Impfstoff, der zugelassen ist.

GLOSSAR
Erklärungen zu den Fachausdrücken finden Sie hier:
https://www.ndr.de/coronaglossar

WEITERE INFORMATIONEN
https://www.ndr.de/coronaupdate

QUELLEN
Studie zu Impfdurchbrüchen in Israel:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2109072

Preprint zum Risiko einer Myokarditis nach Infektion:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.23.21260998v1

Viruslast bei Infektion mit Delta-Variante:
https://virological.org/t/viral-infection-and-transmission-in-a-large-well-traced-outbreak-caused-by-thedelta-sars-cov-2-variant/724

RKI-Bericht zur Vorbereitung auf Herbst und Winter:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Downloads/Vorbereitung-Herbst-Winter.pdf?__blob=publicationFile

Podcast-Tipps

In der Reihe Coronavirus Kompakt bieten Sandra Ciesek und Beke Schulmann in kurzen Folgen eine Übersicht zu SARS-CoV-2:
Was wissen wir über Coronaviren, was über die Varianten und die Infektion?

Um andere Themen als Corona geht es im Sportschau-Olympia-Podcast. Die großen und kleinen Geschichten der größten Sportveranstaltung der Welt werden hier erzählt.
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