"Bert kannst du eigentlich Englisch?" Da steht klar drinne was sache ist ..

Die Drahtzieher / Hintergruende und Methoden > Die Akte Ehgartner

(1/1)

ama:
Wieder einmal wird Bert Ehgartner vorgeführt. Wieder einmal ist er nachweislich unfähig zur wissenschafltichen Diskussion, ja er ist nicht einmal in der Lage, den Text einer Studie zu verstehen.

Damit nicht behauptet wird, ich würde aus dem Zusammenhang reißen, hier die neueste Pleite des Bert Ehgartner am Stück:

http://www.parents.at/forum/showthread.php?t=515924

[*QUOTE*]
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Pneumokokkenimpfung wirklich notwendig?

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(#1)

Clara73 ist Offline
Foren-Teilnehmer/in Registriert seit: 01.04.2008
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Pneumokokkenimpfung wirklich notwendig? - 20.02.2009, 11:23
Ich bin noch unentschieden wegen der Pneumokokkenimpfung - vor allem, da ich gelesen habe, dass

- die Impfung nur gegen 7 von 90 Erreger wirkt und diese auch jene sind, die in den USA am häufigsten sind, wo der Impfstoff entwickelt wurde, aber nicht unbedingt, jene, die bei uns im Vormarsch sind.

- angeblich die geimpften Kinder laut Studien häufiger Mittelohrentzündungen, etc. durch einen der anderen 83 Erreger bekommen.

Stimmt das?

Wie groß ist das Risiko, dass mein Kind Pneumokokken bekommt, wenn es nicht in einer Kinderbetreuungseinrichtung bzw, viel mit anderen Kindern zusammen ist?

Bezahlte Werbeeinschaltung

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(#2)

Wolfgang M ist Offline
Foren-Teilnehmer/in Registriert seit: 25.02.2002
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20.02.2009, 15:54
Zitat:Zitat von Clara73
Ich bin noch unentschieden wegen der Pneumokokkenimpfung - vor allem, da ich gelesen habe, dass

- die Impfung nur gegen 7 von 90 Erreger wirkt und diese auch jene sind, die in den USA am häufigsten sind, wo der Impfstoff entwickelt wurde,

Das sind aber die 7 gefährlichsten Pneumokokkenstämme.

Zitat:aber nicht unbedingt, jene, die bei uns im Vormarsch sind.

Deswegen wurde die Verteilung der Pneumokokken auch bei uns untersucht. Der Impfstoff passt im wesentlichen.

Zitat:- angeblich die geimpften Kinder laut Studien häufiger Mittelohrentzündungen, etc. durch einen der anderen 83 Erreger bekommen.
Stimmt das?

Nein

Zitat:Wie groß ist das Risiko, dass mein Kind Pneumokokken bekommt, wenn es nicht in einer Kinderbetreuungseinrichtung bzw, viel mit anderen Kindern zusammen ist?

Ein gewisser % von Personen unterschiedlichen Alters trägt die verschiedensten Pneumokokkenstämme im Rachenraum herum. Und machmal kommt es dann zu invasiven Infektionen, je älter ein Kind ist, deto sltener kommt das vor.

Und deine ganzen Überlegungen haben schon Leute u.a im Impfausschuss für dich vorher durchgekaut und sind zu der medizinischen Empfehlung gekommen, dass die Pneumokokkenimpfung aller Säuglinge zu empfehlen ist. Brauchst dich dem nur anschließen.

Impfen schützt-impfen nützt

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(#3)

Clara73 ist Offline
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Ort: Wien Beiträge: 703 (anzeigen)

20.02.2009, 16:00
[Und deine ganzen Überlegungen haben schon Leute u.a im Impfausschuss für dich vorher durchgekaut und sind zu der medizinischen Empfehlung gekommen, dass die Pneumokokkenimpfung aller Säuglinge zu empfehlen ist. Brauchst dich dem nur anschließen.[/quote] Und warum ist die Impfung dann nicht im Kinderimpfprogramm?

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(#4)

Wolfgang M ist Offline
Foren-Teilnehmer/in Registriert seit: 25.02.2002
Ort: WIEN Beiträge: 10.225 (anzeigen)

20.02.2009, 17:10
Zitat:Zitat von Clara73

Und warum ist die Impfung dann nicht im Kinderimpfprogramm?

sie ist ja allgemein empfohlen, nur wird sie nicht kostenfrei angeboten. Kdolsky hat behauptet sie hätte keine Geld dafür. An Pneumokokken sterben aber Kinder und werden Pflegefälle. An Rotaviren nicht, dafür hat Kdolsky aber Geld gehabt.

Ich hab ihr mal ins Gesicht gesagt, dass die kostenfreie Rotavirusimpfung aus obigen Gründen nicht argumentierbar ist, solange die Pneumokokkenimpfung kostet.

Sie hat geantwortet ich solle nicht mit dem Leichentuch wacheln.
Eigentlich eine Frechheit.

Impfen schützt-impfen nützt

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(#5)

December ist Online
schau ma mal
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20.02.2009, 17:23
andere frage zu der thematik: ging nicht das gerücht, dass ab 1.1.09 angeblich diese impfung gratis sein soll?

Ich weiß Bescheid!

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(#6)

Wolfgang M ist Offline
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20.02.2009, 17:56
Zitat:Zitat von December
andere frage zu der thematik: ging nicht das gerücht, dass ab 1.1.09 angeblich diese impfung gratis sein soll?

Bislang seit Jahren nur kostenfrei für Risikokinder- das ist aber ein verfehltes Konzept.

Und für 1.1.2008 kostenfrei für alle wäre sogar das Geld dagewesen.
Und für 1.1.2009 wurde wieder verbreitet es ginge- war aber nicht.

Inzwischen kommt demnächste ein Konkurenzprodukt. Ichglaube da rechnet jemand damit, dass es dann per Aiusschreibung billiger wird- und zwischenzeitlich erkranken wieder einige Kinder.

Impfen schützt-impfen nützt

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(#7)

December ist Online
schau ma mal
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20.02.2009, 19:07
Zitat:Zitat von Wolfgang M
Bislang seit Jahren nur kostenfrei für Risikokinder- das ist aber ein verfehltes Konzept.

Und für 1.1.2008 kostenfrei für alle wäre sogar das Geld dagewesen.
Und für 1.1.2009 wurde wieder verbreitet es ginge- war aber nicht.

Inzwischen kommt demnächste ein Konkurenzprodukt. Ichglaube da rechnet jemand damit, dass es dann per Aiusschreibung billiger wird- und zwischenzeitlich erkranken wieder einige Kinder.

mist, und ich habe den vergünstigten impfstoff im vorjahr nicht gekauft, weil ich darauf gehofft habe, dass das gerücht wahr wäre, dass man es ab 1.1. gratis bekommt.

Ich weiß Bescheid!

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(#8)

Bert ist Offline
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20.02.2009, 20:23
Zitat:Zitat von Clara73
Ich bin noch unentschieden wegen der Pneumokokkenimpfung - vor allem, da ich gelesen habe, dass

- die Impfung nur gegen 7 von 90 Erreger wirkt und diese auch jene sind, die in den USA am häufigsten sind, wo der Impfstoff entwickelt wurde, aber nicht unbedingt, jene, die bei uns im Vormarsch sind.

Es gibt zu den Unterschieden zwischen den USA und Europa recht wenige gute Studien.
Die besten dazu stammen aus Spanien, wo seit vielen Jahren die Pneumokokken-Stämme quantifiziert werden.
Hier in meinem blog habe ich vor einem Jahr einen Überblick zur Lage gebracht.

In dieser ganz aktuellen Studie ergab sich folgender Effekt:

Zitat:The decrease in invasive pneumococcal disease-incidence due to PCV7 serotypes was mirrored by an increase in that of non-PCV7 serotypes. The impact of various preventive/therapeutic strategies on pneumococcal evolution is serotype-dependent and their dynamics remains unpredictable.

Tatsache ist, dass die Impfung in den USA entwickelt wurde und ab 2001 von der Herstellerfirma in Europa mit extrem aggressiven Methoden beworben wurde. Politiker wurden in der Öffentlichkeit als potenzielle Kindesmörder hingestellt, wenn sie sich weigerten, den unverschämt hohen Preis, den die US-Pharmafirma verlangte, zu bezahlen.

edit mod.

In dieser im Januar publizierten Studie wurde der Einfluss der Impfung auf die Häufigkeit von Pneumokokken-Meningitis (Hirnhautentzündung) untersucht.
Dabei ergab sich in den USA ein klarer Trend:
Von 1998/99 bis 2004/05 reduzierte sich die Häufigkeit der Meningitis-Fälle die von Impfstämmen ausgelöst wurden von 0,66 Fällen pro 100.000 auf 0,18 Fälle pro 100.000.
Im gleichen Zeitraum nahm die Häufigkeit der Meningitis Fälle, die von Nicht-Impfstämmen ausgelöst wurden, von 0,32 Fällen auf 0,51 Fälle zu.

Insgesamt ergibt sich also ein kleiner positiver Effekt für die Impfung.

Man hat auch gehofft, dass mit der Impfung die Antibiotika-Verschreibungen zurückgehen würden und damit auch die Penicillin-resistenten Bakterien-Infektionen weniger werden.

Wenn man sich den zeitlichen Trend ansieht, sieht es hier jedoch stark nach dem Gegenteil aus:
Von 1998 bis 2003 verringerte sich der Anteil der penicillin-resistenten Infektionen von 32 % auf 19,4%.
Von 2003 bis 2005 drehte sich der Trend jedoch und stieg wieder auf 30,1% an.
Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist die Lage heute also schlimmer als vor Einführung der Impfung.

Zitat:Zitat von Clara73
- angeblich die geimpften Kinder laut Studien häufiger Mittelohrentzündungen, etc. durch einen der anderen 83 Erreger bekommen.

Stimmt das?

Ja, das stimmt eindeutig. Das zeigen gleich mehrere Studien. Allerdings gleicht sich das wieder aus, weil weniger Kinder an den Impftypen erkranken. Insgesamt kommt es sich ziemlich aufs gleiche raus.

Zitat:Zitat von Clara73
Wie groß ist das Risiko, dass mein Kind Pneumokokken bekommt, wenn es nicht in einer Kinderbetreuungseinrichtung bzw, viel mit anderen Kindern zusammen ist?

Alle Menschen beherbergen - zumindest über gewisse Zeiträume - Pneumokokken. Nur die wenigsten werden von den Pneumokokken krank.

Es wäre sinnvoll, wenn sich die Wissenschaft um Aufklärung bemühen würde, warum die Bakterien in bestimmten seltenen Fällen plötzlich ihre harmlose Rolle als Besiedler der Schleimhäute aufgeben und als aggressive Keime dort auftauchen, wo sie nichts verloren haben (z.B. in Lunge oder Gehirn).

Diese Art von Forschung gibt es jedoch meines Wissens nicht.

Um mit einem Vergleich zu sprechen: Weil einige Messer zu Mordwaffen werden, werden alle Messer behördlich eingezogen.
Ursachenforschung ist den meisten Medizinern viel zu mühsam.

Warum es gesund ist, ab und zu krank zu sein:
http://tinyurl.com/6r76vz
Geändert von MOD-6 (20.02.2009 um 21:55 Uhr).

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(#9)

trigger ist Offline
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20.02.2009, 21:58
@bert:

http://artofshoppingkids.blogspot.com
[eine kompakte ideensammlung von schönen produkten für kleine menschen.]

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(#10)

Clara73 ist Offline
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20.02.2009, 22:20
Wie hoch ist eigentlich die Schutzrate gegen diese 7 Typen durch die Impfung? Sind die Kinder dann gegen diese 7 zu 100% geschützt?

Wenn ich diese Impfung machen lasse, dann eher erst im 7. Monat, denn ich möchte meine Kleine vorher nicht zusätzlich zur 6-fach Impfung belasten - ist wahrscheinlich wissenschftlich unsinnig, aber mein Bauch sagt mir das...war nämlich nicht lustig, als sie nach der 6-fach Impfung abends Fieber hatte.

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(#11)

Bert ist Offline
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21.02.2009, 13:52
Zitat:Zitat von Clara73
Wie hoch ist eigentlich die Schutzrate gegen diese 7 Typen durch die Impfung? Sind die Kinder dann gegen diese 7 zu 100% geschützt?

Nein, sind sie nicht.

Wenn man sich die diversen medizinischen Internet-Portale bzw. auch die Aussagen des Impfstoff-Herstellers durchliest, so ist dort meist die Rede, dass Prevenar einen enormen Schutz vor invasiven Erkrankungen bietet. Damit ist vor allem die Gehirnhautentzündung, sowie die Blutvergiftung (Sepsis) gemeint, beides sehr seltene Ereignisse.

Bei netdoktor heisst es z.B:

Zitat:Schätzungen zufolge sind Kinder gegen 90 Prozent der Meningitis erregenden sowie 85 Prozent der für Sepsis verantwortlichen Stämme geschützt, vor Mittelohrentzündungen hingegen nur teilweise.

Mit diesen Hinweisen beziehen sich die Autoren meist auf die große kalifornische Zulassungsstudie von Prevenar, die 2000 veröffentlicht worden ist.

Damals hatten die Autoren sogar noch von einer Wirksamkeit von 100% berichtet, das musste jedoch mit jeder nachfolgenden Studie revidiert werden und wenn Du Dir noch mal die Ergebnisse der ganz aktuellen Studie aus dem New England Journal ansiehst, die ich vorhin zitiert habe, so ergibt sich mittlerweile kaum noch ein Effekt in der Reduktion der wichtigsten invasiven Krankheit, nämlich der Meningitis, weil diese mittlerweile verstärkt von anderen Bakterien ausgelöst wird, vor denen die Impfung nicht schützt.

Insgesamt zeigt sich bei der längerfristigen Beobachtung von Infektions-Krankheiten, dass die wesentliche Ursache dabei meist nicht die Anwesenheit von Viren oder Bakterien ist. Denn Krankheits-Erreger sind nahezu allgegenwärtig.
Die Mehrzahl der Menschen ist beispielsweise Pneumokokkenträger - doch nur die allerwenigsten erkranken daran.
Daraus zu schließen, dass man eine Jagd auf alle Pneumokokkenträger machen muss, damit man die Keime ausrottet, wäre ein typischer Gedankengang der heutigen Schulmedizin, von der Wolfgang ein typischer Vertreter ist. Doch wohin würde das führen? Da müsste man die halbe Menschheit chemotherapieren.

Die Frage ist doch, warum die Bakterien bei manchen Menschen plötzlich zu Krankheitserregern werden.

Kinder mit einem Immunsystem, das sich möglichst ungestört entwickeln kann, werden die Bakterien im Normalfall ganz leicht davon abhalten, dass sie plötzlich Organe befallen und dort schwere Entzündungen auslösen.

Anstatt noch den uralten Konzepte der Sterilisierung und Keimvernichtung anzuhängen, die sich immer mehr als fatal erweisen, wäre es viel wichtiger, wenn die Medizin mal ihre Hausaufgaben machen würde und prüft, welche Rolle SIE SELBST bei der Schädigung des Immunsystems spielt. Indem Ärzte ständig mit Arzneimitteln "sicherheitshalber" zur Hand sind, wird die Arbeit und Entwicklung des Immunsystems ständig gestört, unterdrückt, oder von außen overruled (z.B. durch Antibiotika, Fiebersenker, ein Übermaß an Impfungen, Corticosteroide,…).

Aber es ist wohl eine fast unzumutbare Aufgabe, einen Berufsstand mit der neutralen Aufarbeitung der EIGENEN FEHLER zu beauftragen.
Hier wirken unzählige Abwehrmechanismen. Beispielsweise die Angst vor Ansehensverlust in der Öffentlichkeit oder auch die Angst vor Sammelklagen kranker oder geschädigter Patienten. Deshalb werden hier Kritiker wütend attackiert und vor den meisten Kritikpunkten kollektiv die Augen geschlossen.

Hauptsächlich zu diesem Thema habe ich übrigens mein letztes Buch geschrieben ("Lob der Krankheit - Warum es gesund ist, ab und zu krank zu sein", Lübbe Verlag).

Warum es gesund ist, ab und zu krank zu sein:
http://tinyurl.com/6r76vz

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(#12)

Wolfgang M ist Offline
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21.02.2009, 17:35
Zitat:Zitat von Bert
Es gibt zu den Unterschieden zwischen den USA und Europa recht wenige gute Studien. .

Das ist falsch die Serotypverteilung wurde in der EU und anderswo gut untersucht- vor Einführung der Pneumokokkenimpfung.

Zitat:Die besten dazu stammen aus Spanien, wo seit vielen Jahren die Pneumokokken-Stämme quantifiziert werden..

Spanien hat ein einormes Problem mit resistenten Pneumokokken. Sowie eine Vervierfachung der invasiven Infektionen in den Jahren vor Einführung der Impfung.

Zitat:Tatsache ist, dass die Impfung in den USA entwickelt wurde und ab 2001 von der Herstellerfirma in Europa mit extrem aggressiven Methoden beworben wurde. Politiker wurden in der Öffentlichkeit als potenzielle Kindesmörder hingestellt, wenn sie sich weigerten, den unverschämt hohen Preis, den die US-Pharmafirma verlangte, zu bezahlen..

Ber pst- die Impfung ist teuer, aber sie ist trotzdem sehr kostensparend. Will heissen wer nicht impft schmeisst viel Geld beim Fenster hinaus- so wie wir in Österreich. Wir sind ein reiches Land, aber warum hindern uns Politiker am Geld sparen und so nebenbei würden einige Kinder nicht versterben bzw Pflegefälle werden.

edit mod.

Zitat:
Insgesamt ergibt sich also ein kleiner positiver Effekt für die Impfung..

Kleiner Effekt? nach Zhou 2008 minus 41,9% Antibiotika, Nach Grijalva Lancet 2007 minus 39% aller Pneumonien. Und Rückgang der invasiveb Pneumokokken Erkrankungen bei Kindern unter 5 Jhr 191 im Jahr 1998/9 auf 39 im Jahr 2005.

Zitat:Man hat auch gehofft, dass mit der Impfung die Antibiotika-Verschreibungen zurückgehen würden und damit auch die Penicillin-resistenten Bakterien-Infektionen weniger werden..

Das findet auch statt.

Zitat:
Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist die Lage heute also schlimmer als vor Einführung der Impfung..

sicher nicht Zhou 2008 berichtet minus 41,9% Antibiotika.

Zitat:
Ja, das stimmt eindeutig. Das zeigen gleich mehrere Studien. Allerdings gleicht sich das wieder aus, weil weniger Kinder an den Impftypen erkranken. Insgesamt kommt es sich ziemlich aufs gleiche raus..

das ist definitiv falsch.

Zitat:Alle Menschen beherbergen - zumindest über gewisse Zeiträume - Pneumokokken. Nur die wenigsten werden von den Pneumokokken krank..

ja aber die schwer.

Zitat:Es wäre sinnvoll, wenn sich die Wissenschaft um Aufklärung bemühen würde, warum die Bakterien in bestimmten seltenen Fällen plötzlich ihre harmlose Rolle als Besiedler der Schleimhäute aufgeben und als aggressive Keime dort auftauchen, wo sie nichts verloren haben (z.B. in Lunge oder Gehirn)..

Informier dich mal-in der Lunge sind da häufig ganz normale Keime- deswegen ist die Diagnose Pneumokokken Pneumonie so schwierig-Bert mal wieder keine Ahnung.

Zitat:Diese Art von Forschung gibt es jedoch meines Wissens nicht..

Klar gibts die- die weisst halt viel nicht.

Zitat:Um mit einem Vergleich zu sprechen: Weil einige Messer zu Mordwaffen werden, werden alle Messer behördlich eingezogen.
Ursachenforschung ist den meisten Medizinern viel zu mühsam.

Mal wieder eine dumme Unterstellung.

Deine Art selektiv zu zitieren Bert ist lange allgemein bekannt.
Du lebst von Verschwörungstheorein- du erklärst einfach mal so alle Behörden fürunfähig, die Pharmies sind sowieso eine Mafia- und mit diesem Verschwörungsblich- Ursachenforschung zu mühsam- pickst du dir einzelne Arbeiten heraus mit denen du - als Laie- dann unterstellst alle die Leute die im Impfwesen ehrlich arbeiten einfach kriminell sind.

Das stimmt genaus so wenig wie deine Darstellung über den Pneumokokken Impfstoff- du bist einfach nicht in der Lage zu beurteilen was Evidenz ist.

Impfen schützt-impfen nützt

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(#13)

Wolfgang M ist Offline
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21.02.2009, 17:42
Zitat:Zitat von Bert

Aber es ist wohl eine fast unzumutbare Aufgabe, einen Berufsstand mit der neutralen Aufarbeitung der EIGENEN FEHLER zu beauftragen.

Na dann fangen wir mal mit den Medizinjournalisten an. 7 Österreicher haben die AIDS Spinner Liste unterschrieben und damit bekräftigt, dass HI Viren nicht die Ursache von AIDS ist, drei davon sind Medizinjournalisten.

Bert du hast behauptet die Behörden wären in Sachen HPV-4 Impfung unfähig- das war dein Fehler.

Du hast fehlerhaft behauptet die HPV-4 Impfung wäre höchstwahrscheinlich unwirksam.

In deinem Buch Lob der Krankheit wimmelt es nur so von Fehlern-

Du hast Angaben über die Evidenz der Gefährlichkeit von Aluminiumsalzen gemacht die schwer daneben waren- du hast es ausnahmsweise sogar zugegeben, dass da keine Evidenz dafür da wr.

Du hast mal geschrieben, w+rde man die Impfungen einstellen, wurde Asthma eine Rarität werden.

Du schwurbelst in einer Tour schweren Unsinn,

es wird Zeit dass du deine manigfaltigen Fehler mal beginnst aufzuarbeiten- neutral natürlich.

Impfen schützt-impfen nützt

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(#14)

Bert ist Offline
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21.02.2009, 20:28
Und Du hast Dir letztens zwei Vorderzähne ausgebissen, weil Du damit angeben wolltest, dass Du eine Bierflasche mit den Zähnen aufbringst.

Warum es gesund ist, ab und zu krank zu sein:
http://tinyurl.com/6r76vz

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(#15)

Wolfgang M ist Offline
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22.02.2009, 12:38
Zitat:Zitat von Bert
Und Du hast Dir letztens zwei Vorderzähne ausgebissen, weil Du damit angeben wolltest, dass Du eine Bierflasche mit den Zähnen aufbringst.

wurde ja auch Zeit, dass du wieder bei deinem Niveau gelandet bist- im 3. KG

Impfen schützt-impfen nützt

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(#16)

Bert ist Offline
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22.02.2009, 13:13
Zitat:Zitat von Wolfgang M
wurde ja auch Zeit, dass du wieder bei deinem Niveau gelandet bist- im 3. KG

tja - wenn Du dauernd aus dem Untergrund postest

Warum es gesund ist, ab und zu krank zu sein:
http://tinyurl.com/6r76vz

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(#17)

sandra20521 ist Offline
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22.02.2009, 13:24
viele reden da über das geld was der impfstoff kostet,es sollte an erster linie um die gesundheit des kindes gehen oder?

2.1.2008
mein Geburtsbericht:
http://www.parents.at/forum/showthread.php?t=397112

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(#18)

Bert ist Offline
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22.02.2009, 14:04
Zitat:Zitat von Wolfgang M

Kleiner Effekt? nach Zhou 2008 minus 41,9% Antibiotika, Nach Grijalva Lancet 2007 minus 39% aller Pneumonien. Und Rückgang der invasiveb Pneumokokken Erkrankungen bei Kindern unter 5 Jhr 191 im Jahr 1998/9 auf 39 im Jahr 2005.

Donnerwetter, wer hätte das gedacht: Du schaffst es, zwei wissenschaftliche Quellen zu zitieren.

Dann schauen wir mal, womit Du hier argumentierst.

Zunächst zitierst Du eine Arbeit des CDC Mitarbeiters Fangjun Zhou aus 2008.

Du bringst dies als Argument auf die von mir erwähnte aktuelle Arbeit aus dem NEJM vom Januar dieses Jahres. In dieser Studie wird anhand konkreter Patientenfälle dargestellt, dass die von Impfstoff-Typen ausgelösten Meningitis-Fälle in den USA zwar stark zurückgegangen sind, gleichzeitig aber die Meningitis Fälle durch Nicht-Impfstoff-Typen stark zugenommen haben.

Der von Dir zitierte Zhou hingegen hat sich überhaupt nicht mit Meningits beschäftigt.

Streng genommen hat er sich überhaupt nicht mit der Pneumokokken-Impfung beschäftigt. Er hat bloß untersucht, wie sich die Antibiotika-Verschreibungen für Kinder unter zwei Jahren mit Mittelohrentzündungen statistisch entwickelt haben.

Hier errechnet er aus den Krankenkassen-Daten eine Reduktion der Antibiotika-Verschreibungen.
Und leitet daraus die Vermutung ab, dass diese Reduktion zumindest zum Teil ein Erfolg der Pneumokokken-Impfung ist.

FAZIT zu Deinem ersten wissenschaftlichen Argument:

Du hast die Studie entweder gar nicht gelesen, oder nicht verstanden.
Ansonsten wäre es wohl nicht möglich, sie derart deplatziert und falsch zu zitieren.

Sehen wir uns also Dein zweites wissenschaftliches Argument an. Eine Publikation eines Teams von Vorsorgemedizinern der Vanderbilt University (Grijalva et al.)

Auch hier ist zunächst das Thema verfehlt, da es wieder nicht um Meningitis, sondern um Lungenentzündung geht.

Und auch hier handelt es sich wieder um eine reine Zeit-Trend-Analyse, die aus einer Stichprobe die Einweisungsraten bei bestimmten Indikationen untersucht.

Dabei kommt raus, dass seit Einführung der Impfung weniger Kinder wegen Lungenentzündung eingeliefert worden sind. Ob dies nun an der Impfung liegt, an der Erfassungsmethode oder an sonst irgendwas, kann nur vermutet, nicht aber bewiesen werden, da einfach nur Datensätze verglichen - aber z.B. gar nicht kontrolliert werden konnte, ob diese Kinder nun Pneumokokken-geimpft waren oder nicht.

Entsprechend vorsichtig wird auch das Ergebnis der Studie zusammengefasst:

Zitat:INTERPRETATION: The reduction in all-cause pneumonia admissions in children younger than 2 years provides an estimate of the proportion of childhood pneumonias attributable to Streptococcus pneumoniae in the USA that are vaccine preventable. Our results contribute to the growing body of evidence supporting the beneficial effects of the pneumococcal conjugate vaccines in children.

Fazit zu Deinem zweiten wissenschaftlichen Argument:

Auch hier hat die von Dir zitierte Arbeit etwas ganz anderes untersucht. Zudem versuchst Du, einen konkreten Schutzeffekt durch die Impfung darzustellen, den die Autoren der Studie redlicherweise selbst gar nicht behaupten.

Bleibt also die abschließende Frage:
Willst Du die Mitlesenden hier mit Absicht falsch informieren, oder verstehst Du das, was Du von Dir gibst, selbst nicht?

Warum es gesund ist, ab und zu krank zu sein:
http://tinyurl.com/6r76vz
Geändert von Bert (22.02.2009 um 14:16 Uhr).

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(#19)

Bert ist Offline
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22.02.2009, 14:21
Zitat:Zitat von sandra20521
viele reden da über das geld was der impfstoff kostet,es sollte an erster linie um die gesundheit des kindes gehen oder?

Leute wie Wolfgang wollen immer vermitteln, dass wir unbedingt mehr Geld für Impfungen ausgeben sollten, weil das - quasi automatisch - gesündere Kinder bedeutet.
Zuerst muss aber mal erwiesen sein, dass diese Impfungen überhaupt was zur besseren Gesundheit eines Kindes beitragen.

Warum es gesund ist, ab und zu krank zu sein:
http://tinyurl.com/6r76vz

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(#20)

Wolfgang M ist Offline
Foren-Teilnehmer/in Registriert seit: 25.02.2002
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22.02.2009, 16:23
Zitat:Zitat von Bert
Donnerwetter, wer hätte das gedacht: Du schaffst es, zwei wissenschaftliche Quellen zu zitieren.

Deine Blödheiten kannst dir sparen.

Zitat:
Bleibt also die abschließende Frage:
Willst Du die Mitlesenden hier mit Absicht falsch informieren, oder verstehst Du das, was Du von Dir gibst, selbst nicht?

Bert in Desinformation bist du eindeutigSpitze , mein Thema ist die Information. DieWirksamkeit des konjugierten Pneumokokkenimpfstoffes wurde in präklinischen Phase III Studien eindeutig belegt.

Herdeneffekte wie hier können in dieser Art von Studien (Phase III) nicht belegt werden, dazu braucht es Studien wie ich sie hier zitiert habe. Herdeneffekte die sich im übrigen zeitverschoben in den Ländern gerade zeigen, die nach den USA die flächendeckende Pneumokokkenimpfung für Säuglinge eingeführt haben.

Und es wird dir wahrscheinlich nicht aufgefallen sein, aber Prevenar hat jetzt in der Fachinformation auch den Hinweis der Vermeidung von AOM- nachdem der Hersteller die Studien vorgelegt hat. Aber deiner Meinung nach sind ja die Behörden generell unfähig.
Österreich ist leider nicht dabei.

Impfen schützt-impfen nützt

Seite 1 von 2
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ama:
http://www.parents.at/forum/showthread.php?t=515924&page=2

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Pneumokokkenimpfung wirklich notwendig?

Seite 2 von 2

(#21)

Wolfgang M ist Offline
Foren-Teilnehmer/in Registriert seit: 25.02.2002
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22.02.2009, 16:28
Zitat:Zitat von Bert
Leute wie Wolfgang wollen immer vermitteln, dass wir unbedingt mehr Geld für Impfungen ausgeben sollten, weil das - quasi automatisch - gesündere Kinder bedeutet.

Na ja wenn wir uns 5000 Krankenhausaufnahmen durch Rotavirusinfektionen ersparen pro Jahr sind halt die Kinder nicht krank- hst du irgendeinen Hinweis dass ein Brechdurchfall die Gesundheit fördert?

Zitat:Zuerst muss aber mal erwiesen sein, dass diese Impfungen überhaupt was zur besseren Gesundheit eines Kindes beitragen.

also wenn wir uns durch die HPV-4 Impfung 3500 Konisationen bei Frauen ersparen können pro Jahr- einer Impfung von der du behauptest sie wäre höchstwahrscheinlich unwirkam- tragen wir doch sehr wohl zur Frauengesundheit bei. Oder welchen biopositiven Effekt hätte den eine Infektion mit einem krebserregenden Virus?

Impfen schützt-impfen nützt

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(#22)

FataMorgana ist Offline
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Ort: Ludwigsburg Beiträge: 777 (anzeigen)

22.02.2009, 17:39
Zitat:Zitat von Bert
Insgesamt ergibt sich also ein kleiner positiver Effekt für die Impfung.

Bert, wenn ich Dein Fazit so lese, denke ich, wir hätten zwei unterschiedliche Studien gelesen. Die Autoren resümieren nämlich:

Zitat:Rates of pneumococcal meningitis have decreased among children and adults since PCV7 was introduced. Although the overall effect of the vaccine remains substantial, a recent increase in meningitis caused by non-PCV7 serotypes, including strains nonsusceptible to antibiotics, is a concern.

Insgesamt ist die Inzidenz von Pneumokokken-Meningitiden in der Studienpopulation zwischen 1998 und 2005 um 30 % gesunken. Bei Kindern unter 2 Jahren um 64 %, bei Erwachsenen über 65 Jahren (bei denen die Polysaccharid-Impfung ja Deiner Meinung nach völlig unwirksam ist) um 54 %.

Daraus machst Du, Bert:
Zitat:so ergibt sich mittlerweile kaum noch ein Effekt in der Reduktion der wichtigsten invasiven Krankheit, nämlich der Meningitis, weil diese mittlerweile verstärkt von anderen Bakterien ausgelöst wird, vor denen die Impfung nicht schützt.

Es kann sich ja nun jeder selbst ein Bild machen, wie verzerrt Du wissenschaftliche Arbeiten interpretierst.

Zitat:Zitat von Bert
Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist die Lage heute also schlimmer als vor Einführung der Impfung.

Also bitte, Bert, jetzt bleib mal auf dem Boden der Tatsachen! Woraus zum Kuckuck leitest Du das ab? Der Wiederanstieg der Penicillinresistenz beruht auf den Daten eines einzigen Jahres, nämlich 2005. Sonst bist Du doch ach so kritisch, Bert. Warum an diesem Punkt nicht? Interpolierst Du das und den Anstieg der Non-PCV-7-Serotypen dann munter in die Zukunft und zeichnest daraus Dein düsteres Bild der heutigen Situation, oder was? Und das soll dann "mit hoher Wahrscheinlichkeit" zutreffen? Da kann ich wirklich nur den Kopf schütteln.

Die Autoren beurteilen die Entwicklung folgendermaßen:
Zitat:Although the rise in non-PCV7 disease was primarily driven by an increase in non-PCV7–serotype disease in the vaccine’s target population, children younger than 2 years of age, the magnitude of this increase (2.10 cases per 100,000 persons) was small relative to the corresponding decrease in PCV7-serotype disease (7.61 cases per 100,000 persons).

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(#23)

Bert ist Offline
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22.02.2009, 17:46
Zitat:Zitat von Wolfgang M
Deine Blödheiten kannst dir sparen.

Bert in Desinformation bist du eindeutigSpitze , mein Thema ist die Information.

Dann konzentriere Dich doch einfach etwas mehr, wenn Du versuchst, wissenschaftliche Argumente zu bringen.

So, wie Du hier agierst, kannst Du gleich würfeln. Also spar Dir bitte selbst die Blödheiten.

Zitat:Zitat von Wolfgang M
DieWirksamkeit des konjugierten Pneumokokkenimpfstoffes wurde in präklinischen Phase III Studien eindeutig belegt.

Falls du das immer noch nicht verstanden hast:

Die präklinischen Studien wurden - wie der Name schon sagt, VOR Markteinführung der Impfung durchgeführt, Ende der 90er Jahren.

Nun wurde dieses Arzneimittel viele Jahre lang in enormen Umfang den Kindern verabreicht - und alleine dadurch hat sich ein starker Effekt auf die Bakterienwelt ergeben.

Das ist ein Hauptproblem bei der Pneumokokken-Impfung: dass die Pneumokokkenarten heute nur noch wenig mit dem zu tun haben, was in den 90er Jahren in den USA Status Quo war.

Zitat:Herdeneffekte wie hier können in dieser Art von Studien (Phase III) nicht belegt werden, dazu braucht es Studien wie ich sie hier zitiert habe.

Die von Dir zitierten Studien befassen sich mit Mutmaßungen.
Hier wurde nicht mal der Impfstatus der Menschen erfasst.
Die Berechnungen haben eigentlich überhaupt nichts mit der Pneumokokken-Impfung zu tun - außer, dass sie eben in dieser Zeit eingeführt wurde.

Dir gefällt das natürlich. So wie Du ja auch behauptet hast, dass die Sechsfachimpfung Hexavac vor dem plötzlichen Kindstod SCHÜTZTE, weil etwa zur Zeit der Markteinführung von Hexavac die Zahl von SIDS etwas zurückgegangen ist.

Mit so einer Art von Wissenschaft kann man wirklich alles beweisen, was man will.
Wenn Milupa in dieser Zeit einen neuen Babybrei auf den Markt bringt, könnten sie nach dieser Logik genau dasselbe behaupten.

Und solche Leute wie Du spielen sich in der Öffentlichkeit als Impfexperten auf!

Warum es gesund ist, ab und zu krank zu sein:
http://tinyurl.com/6r76vz

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(#24)

Wolfgang M ist Offline
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22.02.2009, 18:00
Zitat:Zitat von Bert
Und solche Leute wie Du spielen sich in der Öffentlichkeit als Impfexperten auf!

also im Gegnsatz zu dir habeich eine fachspezifische Ausbildung. Und zu deinen - immer wieder gleichen - üblen Verdrehung der Fakten hat ja schon Fata Morgana Stellung genommen.

Das ist einfach eine üble Meinungsmache du du da betreibst. Und so was spielt sich in der Öffentlichkeit als Medizinjournalist auf.

Verantwortungsgefühl gleich null

die LeserInnen können sich ja überzeugen, hier die Studie zu der du verächtlich behauptest das seien Mutmaßungen

Decline in pneumonia admissions after routine childhood immunisation with pneumococcal conjugate vaccine in the USA: a time-series analysis.Grijalva CG, Nuorti JP, Arbogast PG, Martin SW, Edwards KM, Griffin MR. Lancet 2007
Department of Preventive Medicine, Vanderbilt University School of Medicine, Nashville, TN 37212, USA.

BACKGROUND: Routine infant immunisation with seven-valent pneumococcal conjugate vaccine (PCV7) began in the USA in 2000. Although invasive pneumococcal disease has declined substantially, the programme's effect on hospital admissions for pneumonia is unknown. We therefore assessed the effect of the programme on rates of all-cause and pneumococcal pneumonia admissions. METHODS: Data from the Nationwide Inpatient Sample, the largest inpatient database available in the USA, were analysed with an interrupted time-series analysis that used pneumonia (all-cause and pneumococcal) admission rates as the main outcomes. Monthly admission rates estimated for years after the introduction of PCV7 vaccination (2001-2004) were compared with expected rates calculated from pre-PCV7 years (1997-1999). The year of vaccine introduction (2000) was excluded, and rates of admission for dehydration were assessed for comparison. FINDINGS: At the end of 2004, all-cause pneumonia admission rates had declined by 39% (95% CI 22-52) for children younger than 2 years, who were the target population of the vaccination programme. This annual decline in all-cause pneumonia admissions of 506 (291-675) per 100,000 children younger than 2 years represented about 41,000 pneumonia admissions prevented in 2004. During the 8 study years, 10,659 (2%) children younger than 2 years admitted with pneumonia were coded as having pneumococcal disease; these rates declined by 65% (47-77). This decline represented about 17 fewer admissions per 100,000 children in 2004. Admission rates for dehydration for children younger than 2 years remained stable over the study period. INTERPRETATION: The reduction in all-cause pneumonia admissions in children younger than 2 years provides an estimate of the proportion of childhood pneumonias attributable to Streptococcus pneumoniae in the USA that are vaccine preventable. Our results contribute to the growing body of evidence supporting the beneficial effects of the pneumococcal conjugate vaccines in children.

Und was macht Bert daraus:

Zitat von Bert
Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist die Lage heute also schlimmer als vor Einführung der Impfung.

Und was macht Bert aus der hochwirksamen HPV-4 Impfung gegen Gebärmutterhalskrebs?

Bert schreibt die sei "höchstwahrscheinlich unwirksam."

Immer dieselbe verlogene Taktik- lass dir doch mal was neues einfallen.

Impfen schützt-impfen nützt
Geändert von Wolfgang M (22.02.2009 um 18:11 Uhr).

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(#25)

Bert ist Offline
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22.02.2009, 18:11
Zitat:Zitat von FataMorgana
Bert, wenn ich Dein Fazit so lese, denke ich, wir hätten zwei unterschiedliche Studien gelesen.

Ich habe sehr wohl geschrieben, dass sich laut dieser NEJM-Studie - unterm Strich - ein kleiner positiver Effekt ergibt.

Tatsache ist jedoch zum einen, dass der zeitliche Trend sich ganz stark in die negative Richtung neigt.
Seit dem Ende dieser Studienperiode (Anfang 2005) sind schon wieder vier Jahre vergangen.
Und deshalb ist es wenig gewagt, wenn ich vermute, dass der knapp-positive Effekt heute wahrscheinlich schon gänzlich aufgebraucht ist.

Zum zweiten ist dies eine US-Amerikanische Studie. Wenn Du Europäische Daten ansiehst - z.B. die von mir zitierten spanischen - dann ergibt sich ganz klar ein negativer - bis bestenfalls neutraler - Effekt dieser Impfung.

Warum es gesund ist, ab und zu krank zu sein:
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(#26)

Bert ist Offline
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22.02.2009, 18:13
Zitat:Zitat von Wolfgang M
also im Gegnsatz zu dir habeich eine fachspezifische Ausbildung.

Wenn Du darunter verstehst, dass Du den Impfplan auswendig gelernt hast und jede Pharma-Aussendung fleißig nacherzählst, so hast Du damit wohl recht.

So tief sollte man aber die Standards wohl nicht ansetzen.

Warum es gesund ist, ab und zu krank zu sein:
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(#27)

Sw33tKiss ist Offline
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22.02.2009, 21:17
Blöd gefragt:

Bert kannst du eigentlich Englisch?

Der letzte satz alleine bestätigt die studie:

Our results contribute to the growing body of evidence supporting the beneficial effects of the pneumococcal conjugate vaccines in children.

und mal "grob" übersetzt:
Unser resultat trägt dazu bei die beweisführung der vorteilhaften effekte des pneu. impfstoffes zu unterstützen ( bei kindern ).

Verstehe nicht wie du aus dieser Studie deine Ergebnisse so raus lesen konntest.
Da steht klar drinne was sache ist ... ausser du "verstehst" es nicht.
Desweiteren sind die zahlen vor 2000 fungiert da sie vorher keine statistischen werte hatten.
Wenn du auf was setzen hättest wollen ... dann solltest du dich da dran fest klammern ... nicht an sachen die du an den haaren herbei gezogen hast

29.01.09

Seite 2 von 2
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