Diskussion
[Die Liberalen]
Thema: Ehemals liberale ZEIT
Autor: Valentine
Datum: 29.10.1998 06:47
re Holzhey /Camera
+Thema: Ehemals liberale ZEIT
+Autor: Michael H.
+Datum: 27.10.1998 22:48
+E-Mail: 10mi...@wiwi.uni-muenster.de
+Valentine: schwaches Bild!
Liegt an Deiner Camera.
+Hallo Valentine,
+weil Du ja die direkte Sprache bevorzugst
+und Dich als Heldin wider die Schwammigkeit
+gebärdest, ...
Als Heldin sehe ich mich nicht.
+...werde ich Dir unverblümt mitteilen, daß
+Dein Stil schlicht mies, leicht durchschaubar
+und intellektuell dürftig ist.
Was denn!? Ist das schon alles?
+Im übrigen solltest Du noch einmal
+selbstkritisch prüfen, ob Du - wie von Dir
+in der Todesstrafendiskussion behauptet -
+tatsächlich so präzise liest.
Im Gegensatz zu Dir verfüge ich auf diesem Sektor über ein paar Jahrzehnte mehr Erfahrung. Das Alter selbst ist kein Argument, aber gesammeltes Wissen in der sprachlichen und fachlichen Analyse sind es.
+Der Tiefpunkt Deines Zynismus war der
+aus zwei Wörtern bestehende Kommentar
+zu meiner Antwort auf Eva, ...
Zwei Worte reichen doch zur wirklich umfassenden Zusammenfassung dessen, was Du gesagt hattest.
+...die eine selbst erlebte Vergewaltigung
+schilderte.
Ja, wenn Du das glaubst. Ist es nicht verblüffend, wie aus heiterem Himmel so eine Figur auftaucht und den Herrn Stemmildt aalglatt einwickelt? Das Netz ist die Heimat der Virtualität, und auch die Heimat der virtuellen Menschen.
+Auch wenn Dir die Sensibilität vielleicht
+abgeht, beim Lesen eines solchen Inhalts
+Mitgefühl zu entwickeln: Gestehe es wenigstens
+anderen zu!
Mitgefühl? Wie steht es mit dem Mitgefühl für die verhungernden Matrosen in Ägypten? XIMO hat dazu ein Forum aufgemacht. Und? Es interessiert niemanden, Dich eingeschlossen. Oder hast Du etwas dazu gesagt? Betroffenheit hat eine höchst bemerkenswerte Eigenschaft: Sie ist sehr selektiv.
+Einen um Sachlichkeit bemühten Beitrag mit
+der Bemerkung "eloquente Sprachlosigkeit"
+zu versehen ist einfach nur schäbig.
"Deutsche können keine Epigramme schreiben.
Sie machen immer gleich Epikilogramme daraus."
Das ist eine andere Beschreibung dessen, was Du tust: Du machst viele Worte, aber Du kannst nicht zum Kern einer Sache kommen. Du redest Du eine Sache tot. Das Abstraktionsvermögen fehlt. Im CDU-Forum waren eine viel zu kurze Zeit Beiträge des "webwanderer" zu lesen. DER konnte abstrahieren!!! Da hätte sich manch einer eine Scheibe von abschneiden sollen.
+Falls Du Dich auf meinen ersten Satz
+bezogen haben solltest, in dem ich schrieb,
+keine Worte für die Abscheu gegenüber Evas
+Peiniger zu finden, demaskierst Du Dich aufs
+peinlichste.
Wenn man zu solchen verkorksten Ungetümen wie "verbalisieren" greifen muß, dann ist es peinlich. Sieh Dir meine Überschrift an! Da habe ich DEINEN Satz zitert.
+Jetzt zu Deinen letzten geistreichen
+Kommentaren:
+
+Wenn ich mich ob des Diskussionsniveaus
+freue und das anderen mitteilen möchte,
+ist das kein kunstvoller Satz, sondern
+ein sachlicher Inhalt.
Du verwechselt zu gerne Sprachdrechselei mit inhaltlichem Niveau. Das wollte ich Dir nur noch einmal sagen.
+Solltest Du positive Gefühle anderer nicht
+aushalten, antworte ich Dir in Deinem Stil:
+typisch deutsch.
Am Thema vorbei.
+Bloß immer die Nüchternheit wahren, ja
+keine Höflichkeit verraten.
Am Thema vorbei.
+Der Gipfel der Übereifrigkeit ist Dein
+bissiger Kommentar zu meiner Aussage, in der
+ich anrege, uns nicht von der Distanz zwischen
+Titel und Inhalt des Threads irritieren zu
+lassen. Erstens bezog sich diese Stellungnahme
+unmittelbar auf mehrere Äußerungen von
+Vorrednern, die diesen Umstand beklagten.
Die und Du folgen ganz brav dem Schema der Obrigkeit. Das habe ich kritisiert.
+Und zweitens frage ich mich, worin hier ein
+Kotau zu entdecken ist.
Der Gesslerhut der Überschrift, auf daß man brav und tunlichtst vor ihm knie.
+Bist Du momentan etwas angestrengt, daß Du -
+statt zu den Inhalten Position zu beziehen -
+Dich an solchen Petitessen aufhängst, zumal
+Du sie aus dem Zusammenhang reißt?
Statt "Petitessen" kann man auch "Kleinigkeiten" sagen. Dies nur als Hinweis auf sprachliche Verständigung. Ich habe inzwischen schon mehrfach gesagt, daß man unterscheiden muß zwischen Text als "Gebrauchsgrafik" und Text als Selbstzweck.
+Zitat meiner Aussage: "Zu Valentine: Daß
+die konventionellen Energievorräte endlich
+sind, steht völlig außer Frage. Nur woher
+nehmen Sie den Optimismus, daß irgend
+jemand deren Restnutzzeit besser voraussehen
+kann, als jene spezialisierten Marktteilnehmer
+es im Wege der Spekulation zum Ausdruck
+bringen. Gerade was die Prognostizierbarkeit
+zukünftiger Ereignisse angeht, halte ich den
+Staat für den schlechtesten Anwalt ungeborenen
+Lebens."
+
+Dein einziger Kommentar: Nochmal sauber
+formulieren! Meine Frage: Warum? Was ist daran
+unklar? Billiges Ausweichmanöver!
Alles andere als ein Ausweichmanöver, nur die Forderung, daß Du erklärst, was Du eigenlich meinst:
1. Wer sind denn zum Beispiel die "spezialisierten Marktteilnehmer"?
2. Wie kommst Du auf "Optimismus"?
3. Was heißt "zum Ausdruck bringen"?
4. und so weiter
Das ist doch an eines der Beispiele für Worte ohne Inhalt, für Politikergeschwätz.
+Anschließend läßt Du immerhin in Ansätzen
+den Versuch erkennen, neben der Polemik
+auch noch inhaltliche Beiträge zu liefern.
Dann mußt Du genauer lesen.
+Wer hat jemals behauptet, der Fortschritt
+werde für alle dasein? Ich zumindest nicht!
Wer sich als Liberaler bezeichnet, wie Du es tust, der muß - wenn er das Wort "liberal" mit freiheitlich übersetzt, Freiheit für Alle meinen. Oder er ist ein Pseudoliberaler.
Es ist billig, immer nach Freiheit zu schreien, aber immer nur die eigene oder die einer kleinen Gruppe im Sinn zu haben.
+Aber ändert das irgend etwas an der
+Notwendigkeit, die Nutzbarkeit endlicher
+Ressourcen zu perfektionieren und somit
+auf technischen Fortschritt zu setzen?
Wer sagt denn, daß endliche Resoucen aufgebraucht werden müssen!? Was ist eigentlich für Dich eine "endliche Resource"?
+Nein, es sein denn, man ist menschenverachtender
+Biozentriker und verliert die Ehrfurcht vor der
+eigenen Art.
Da fällt die Maske!
Der Mensch ist nur eines von vielen Tieren auf der Erde. Er ist das am höchsten entwickelte Tier. Warum sollte man vor ihm besondere Ehrfurcht haben? Nur wegen seiner Entwicklungshöhe? Berechtigt diese Entwicklungshöhe den Menschen, alles um sich er herum zu zerstören? Berechtigt die Entwicklungshöhe den heutigen Menschen, die Umwelt und damit das Leben für die nach ihm kommenden Menschen, zu zerstören?
Was meine Ehrfurcht vor Menschen angeht: Diese Ehrfurcht kann man lernen in KZs, bei den
Religioten, bei dem täglichen Kampf auf der Straße. Ich hatte vor ein paar Tagen einen Text ins Forum kopiert. Der handelte von Ehrfurcht. Aber um echte Ehrfurcht zu begreifen oder zu haben, muß man selbst menschliche Größe haben. Daran mangelt es den meisten.
+Meine Aussage "Lebensstandard ist kein
+Selbstgänger und somit wandelbar" ist m.E.
+eindeutig. Deinen Pessimismus teile ich
+einfach nicht.
Dann fehlt Dir eine BETRÄCHTLICHE Menge Faktenwissen über Energiekonversion.
+Er muß nicht schlechter werden, schon gar
+nicht, wenn sich die Werte wieder verstärkt
+vom Materialismus in Richtung ideelle Werte
+verschieben ...
Ideelle Werte kann man nicht essen. Ideelle Werte geben einem kein Dach über dem Kopf. ideelle Werte geben einem keine Medikamente gegen Krankheiten. Merkst Du nicht, wie hohl Deine Worte sind!?
+...(aber bitte kein Plädoyer für eine
+Wertediktatur, Kommunitarismus oder
+eine sonstige befohlene Heilsbringerin).
Hunger betrachte ich nicht als befohlene Heilsbringerin. Er ist ein Diktat der Biologie.
+Was ist daran paranoid, gemäß der
+Wahrscheinlichkeitsrechnung minus
+Risikoabschlag auf eine "natürliche"
+Fortschrittsrate zu setzen? Alles andere ist -
+wenn nicht paranoid - zumindest schwer begründbar.
Es ist sogar sehr einfach zu begründen: Die bisherige Rate der Ausbeutung der Erde endet mit der Erschöpfung der vorhandenen Rohstoffe. Man muß diese Begründung nur verstehen...
+Was hat die marktwirtschaftliche
+Bewertung von Energieträgern mit dem
+Problem der Artenvielfalt zu tun? DAS
+ist ein Vergleich von Äpfel und Birnen.
Zu zitierst hier ohne Verweise auf die Quelle. Wie wäre es, wenn Du die Cut-and-Paste-Methode anwenden würdest? Ich habe meinen Kommentar mit einem Grund gebracht, den man hier nicht mehr erkennen kann, weil Du das tust, was Du MIR vorwirfst: Du reißt aus dem Zusammenhang.
+Aber Gegenfrage: Stehen bedrohte Tierarten
+außerhalb einer ökonomischen oder sonstigen
+Diskussion?
Der Erhalt der Umwelt ist ein wesentlicher Faktor für das Überleben des Menschen. Das außer acht lassen zu wollen, ist mehr als nur ignorant. Es ist furchtbar dumm. Lebensgefährlich dumm!
+Hat Valentine soeben gottgleich festgelegt,
+daß das Sterben einer Art - insbesondere wenn
+sie kuscheliger als so eine blöde Eidechse im
+Amazonas ist - nicht sein darf?
Und wieder fällt Dir die Maske vom Gesicht.
Die Tiere passen nicht in Dein Konzept, also können sie vom Menschen ausgerottet werden. Du unterschlägst geflissentlich, daß ich die Tiere als Beispiele gewählt habe, als Gegenbeispiele nämlich, die zeigen, daß Deine Ideen der Marktwirtschaft Unsinn sind.
+Du kannst moralisieren wie Du willst: Wenn
+wir nicht rational über das Für und Wider der
+Tiernutzung diskutieren und dann handeln,
+erledigen das andere, aber nach ihren Gesetzen.
Aua, was für ein Tiefschlag! "Wenn wir die Tiere nicht plattmachen, dann tun es die anderen." Eines der dümmsten Argumente in der Politik.
+Mein Komm zu der Frage der Energieknappheit:
+Knappheit wird Kreativität befördern (deshalb
+sind Preise als Signale so wichtig)
+
+Deine Antwort: Die Kreativität des Menschen ist
+groß. Ganz besonders im Entfalten krimineller
+Phantasien.
+
+Da kann ich nur mit Deiner Phrase antworten:
+Was hat denn das Eine mit dema nderen zu tun?
Die Kreativität ist kein Garant dafür, daß etwas Gutes gemacht wird. Die Kreativität als Argument ist damit widerlegt. Tatsache ist doch, daß knappe Güter nicht geschützt, sondern nur mit anderen Mitteln verbraucht werden. Meine Beispiele der Tierausrottung für japanischen Sex-Wahnsinn sollten das unterstreichen. Du hättest eben doch genauer lesen sollen.
+Auf wessen Kreativität sollen wir denn sonst
+setzen, wenn nicht auf die menschliche?
Meinst Du das ernst?
+Natürlich kann jedes gutgemeinte Handeln
+pervertiert werden, aber das nimmt uns
+weder die Verantwortung ab, noch nützt
+es irgend jemandem, in Schwarz-Weiß-Malerei
+zu verfallen.
Es ist keine Schwarz-Weiß-Malerei, darauf hinzuweisen, daß die Menschen die Natur eher ausrotten als sie schützen, oder daß sie ihre Rohstoffe eher noch schneller verprassen als sie retten. Wer das nicht sieht, dem ist nun wirklich nicht zu helfen.
+Abgesehen davon bezog sich mein Kommentar
+auf die Materie Energie und nicht auf den
+wichtigen Schutz von Tierarten, der
+vorwiegend den Menschen Existenznutzen stiftet.
Warum müssen denn die Tiere unbedingt für den Menschen einen Nutzen haben!? Haben sie kein Recht auf Leben, sobald der Mensch nicht irgendeinen finanziellen oder sonstigen Vorteil von ihnen hat? Da ist Dir die Maske schon wieder kräftig entglitten.
Und einen dicken logischen Fehler hast Du auch gemacht: Wer sagt denn, daß ein Tier oder eine Pflanze, die heute keinen Nutzen haben, ihn in 100 Jahren nicht haben?
Kurzfristig orientierte, blinde Freßsucht von Spekulanten ist dumm. Sie kann und darf niemals Regel für Politik sein.
+Krönung Deiner Unsachlichkeit: Du
+beantwortest meine Frage nach dem rationalen
+Allokationsverfahren für knappe Energien mit
+dem Maschinengewehr, das vor jedem Zugriff
+schützen soll.
Das war absolut nicht unsachlich. Es war die Antwort auf die Frage, wie man mit den Rohstoffen umgehen soll. Liberal heißt doch nicht, daß man alles und jedes erlauben muß. Liberal heißt vor allem auch, daß man Schaden abwendet. Wenn es sein muß, mit Gewalt.
+Herzlichen Glückwunsch! Valentine an die Front.
Danke. Da befinde ich mich gerade, in einer Auseinandersetzung mit jemandem, dem so einiges fehlt.
+Zu den Bauvorschriften Holland - Deutschland:
+Ich habe nicht gesagt, daß die deutschen
+Vorschriften keinen Nutzen stiften oder sie
+selbst teuer seien (was meinst Du damit,
+ihre Implementierungs- oder Durchführungskosten?).
Verwaltungskosten
+Es war aus dem Kontext heraus sonnenklar, daß
+es um die verteuernde Wirkung UND um den
+paternalistischen Anspruch des deutschen Staates
+ging.
Du verletzt den wichtigen Faktor des Liberalismus: Den Schutz des Einzelnen und den Schutz der Gemeinschaft. Diese Dinge sind Aufgabe des Staates, weil nur er die Gewalthoheit hat.
+Um so mehr bestätigen Deine Ergänzungen meine
+Aussage, daß Marktpreise vom Set der Handlungsrechte
+und Restriktionen abhängen. Mehr habe ich nicht
+gesagt, also kein Vergleich von Äpfel und Birnen,
+sondern gerade Intention der Aussage!
Der in den Foren übliche Tenor ist, dem Staat zu viel Macht vorzuwerfen. Du bist da keine Ausnahme. Ist es nicht vielmehr so, daß Du ganz entschieden der Meinung bist, daß "der Staat" weit weniger qualifiziert ist für Entscheidungen, die die langfristige Zukunft betreffen? Deine Erwähnung der Bauweisen war doch nur ein Argument, dem Du den üblichen Schlag auf die Kerbe nicht explizit hinzugefügt hast.
+Es wäre schön, wenn Du auf meine Beiträge und direkten Fragen
+an Dich gelegentlich nochmal sachlich antworten würdest.
Hiermit erledigt.
+Falls nicht, finde ich es schade, trifft mich aber nicht allzu
+hart.
Weh mir!
<prust>
Valentine
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