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Author Topic: NZZ_BLOG_ARCHIV Stadler 10. Mai 2009 "Kulturelle Unverträglichkeit der ko"  (Read 3382 times)

ama

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http://www.nzz.ch/blogs/nzz_votum/kulturelle_unvertraeglichkeit_der_komplementaer_medizin_1.2527007.html

Beda Stadler

Blogs
›NZZ Votum

10. Mai 2009, 08:23, NZZ Blogs
Eidg. Abstimmung vom 17. Mai - Komplementärmedizin
Kulturelle Unverträglichkeit der komplementär Medizin
Mitgegangen - mitgefangen

Die geistigen Grundlagen der komplementär Medizin schliessen oft das Zusammengehen mit der wissenschaftlichen Medizin aus. Wenn die Leute wüssten, wes Geistes Kind die Begründer ihrer Wunderdrogen sind, würden sie sich beschämt abwenden.


Es gibt Sekten, die lehnen Organtransplantationen ab, weil sie an eine Reinkarnation glauben. Der Gedanke, wiedergeboren zu werden, obwohl die Niere aus dem vorgehenden Leben noch in einem anderen Menschen lebt, ist für sie unerträglich. Die Anthroposophen glauben auch an die Wiedergeburt. Dieser Unsinn wird somit in Zukunft an unseren Schweizer Universitäten gelehrt. Rudolf Steiner, der Begründer der anthroposophischen Medizin misstraute den Forschern wie dieses Zitat belegt: „Es hat einen furchtbaren Chok hervorgerufen, als ich genötigt war zu sagen, dass ein ganz berühmter Universitätsprofessor, der einen grossen Ruf hat, dass der nach einem sehr, kurzen Leben zwischen Tod und neuer Geburt ein wiederverkörperter Neger war, ein Forscher.“


Dass Alternativmediziner gegen die Forschung schiessen, daran kann man sich gewöhnen. Dass man sich dann Rosinen pickend bei der Forschung bedient und Herr Albonico die Arbeit eines Berner Kollegen als Beweis für die Homöopathie darstellt, ist fast schon lustig. In dieser Arbeit geht es nämlich um D6, eine Verdünnung in der noch sehr viele Moleküle vorkommen. Klar dass man einen kleinen Effekt sehen kann. Die Homöopathie muss den Beweis antreten, dass ihre Wässerchen wirken, wenn keine Moleküle der Ursubstanz mehr vorhanden sind.
Rassismus oder Medizin?

Sicher ist hingegen, dass wir Forscher uns von Kollegen distanzieren, die Ansichten zum Besten geben, wie die folgende. Also lieber Herr Albonico, was halten sie von ihrem grossen Idol wenn er sagt: „Das Judentum als solches hat sich aber längst ausgelebt, hat keine Berechtigung des modernen Völkerlebens, und dass es sich dennoch erhalten hat, ist ein Fehler der Weltgeschichte, dessen Folgen nicht ausbleiben konnten. Wir meinen hier nicht die Formen der jüdischen Religion alleine, wir meinen vorzüglich den Geist des Judentums, die jüdische Denkweise.“ (Rudolf Steiner, GA 32, S. 152 f.)  Glauben sie nicht, dass dies der Grund ist, weshalb Alternativmedizin in bestimmten Kulturkreisen nicht vorkommt? Einwenig sieht man dies doch auch im prognostizierten schweizerischen Abstimmungsresultat.

Wie dem auch sei, unsere Studenten werden sicher ihren Spass an an solchen Lehrsätzen haben: „Aber mit der Zeit verliert sich die Blondheit, weil das Menschengeschlecht schwächer wird. Und die Erdenmenschheit würde vor der Gefahr stehen, daß die ganze Erdenmenschheit eigentlich dumm würde, wenn nicht das kommen würde, daß man eine Geisteswissenschaft haben wird, eine Anthroposophie, die nicht mehr auf den Körper Rücksicht nimmt, sondern aus der geistigen Untersuchung selbst heraus die Gescheitheit wieder holt, wenn ich so sagen darf... Die blonden Haare geben eigentlich Gescheitheit. Geradeso wie sie wenig in das Auge hineinschicken, so bleiben sie im Gehirn mit ihren Nahrungssäften, geben sie ihrem Gehirn die Gescheitheit. Die Braunhaarigen und Braunäugigen, und die Schwarzhaarigen und Schwarzäugigen, die treiben das, was die Blonden ins Gehirn treiben, in die Haare und Augen hinein.“ (Rudolf Steiner in: "Über Gesundheit und Krankheit. Grundlagen einer geisteswissenschaftlichen Sinneslehre".)

Unsere Rassismuskommission muss sich wohl in Zukunft den Blondinenwitzen annehmen.

 

 Leser-Kommentare: 151 Beiträge

ali arbia (14. Mai 2009, 11:08)
Bitte nochmals lesen
@John Brändli
"irgendwo meine ich von Ihrer Seite gelesen zu haben, dass Wissenschaft mit Fakten zu tun hat und dass man seine Aussagen auch belegen können muss. Nun kommen Sie und kritisieren gerade ein solches Verhalten..."
Das stimmt schon. Bitte nochmals meine Punkte 2-5 lesen und über dieses Zitat nachdenken. Danke.
Der Rest wurde von anderen Disskutanten hier schon gesagt und zwar besser als ich es gekonnt hätte.

Hans Fink (13. Mai 2009, 18:31)
Tip zur Kostensenkung
Gibt es einen anderen Grund für die Befürworter der Verfassungsänderung, als die Kosten der pseudomedizinischen Behandlungen, die sie augenscheinlich nicht mehr alleine tragen möchten?
Ich kann ja verstehen, dass Globuli-Gläubigen deren Zusatzversicherung zu teuer wird; aber das darf kein Grund sein, diese horrenden Kosten der Allgemeinheit aufzubürden. Wer für unnütze Behandlungen kein teures Geld mehr zum Fenster rauswerfen will, kann seine Verträge einfach kündigen. DAS wäre eine echte Kostensenkung, wie wir sie so dringend brauchen.
Gruß
Hans Fink

Helmut Dietrich (13. Mai 2009, 15:11)
Studien
Es ist leider nicht so dass die wenigen Studien die positv für die KM sind deren Wirsamkeit belegen. Der PEK - Bericht belegt Eindeutig eine Tendenz : MIt der steigender Qualität der Studien sinkt dier Nachweis der Wirksamkeit. Mit anderen Worten : Es sind vor allem die schlechten Studien die positv für die KM ausfallen.

Olga Xid (13. Mai 2009, 13:23)
Täuschungsmanöver dieser Art sind Werkzeug der Herrn Brändli und Albonico
John Brändli (13. Mai 2009, 13:17)
"Zum Vorwurf der Linkangabe: irgendwo meine ich von Ihrer Seite gelesen zu haben, dass Wissenschaft mit Fakten zu tun hat und dass man seine Aussagen auch belegen können muss. Nun kommen Sie und kritisieren gerade ein solches Verhalten..."

Einen Link zu machen mit der Angabe, dort stünde etwas, das die Behauptung X belegt, während in Wahrheit X dort WIDERLEGT wird, ist eine Täuschung.

Täuschungsmanöver dieser Art sind Werkzeug der Herrn Brändli und Albonico.

Seltsame Wahlverwandtschaft, kann ich da nur sagen...

John Brändli (13. Mai 2009, 13:17)
@ali arbia (13. Mai 2009, 10:15)-3
Zum Vorwurf der Linkangabe: irgendwo meine ich von Ihrer Seite gelesen zu haben, dass Wissenschaft mit Fakten zu tun hat und dass man seine Aussagen auch belegen können muss. Nun kommen Sie und kritisieren gerade ein solches Verhalten...
« Last Edit: May 18, 2009, 11:27:55 AM by ama »
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Kinderklinik Gelsenkirchen verstößt gegen die Leitlinien

Der Skandal in Gelsenkirchen
Hamer-Anhänger in der Kinderklinik
http://www.klinikskandal.com

http://www.reimbibel.de/GBV-Kinderklinik-Gelsenkirchen.htm
http://www.kinderklinik-gelsenkirchen-kritik.de

ama

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John Brändli (13. Mai 2009, 13:11)
@ali arbia (13. Mai 2009, 10:15)-2
Dieser Assymetrie in der Aussagekraft steht entgegen, dass homöopathische Studien - vor allem die positiven - strenger, kritischer beurteilt werden. Letztendlich existiert ein Ermessenspielraum zwischen überkritischer Interpretation und unkritischer positiver Beurteilung. Das kann nur jeder für sich ausloten, wo er sich auf dieser Skala befinden möge. Aber auf jeden Fall kann die Homöopathie nicht als sicher unwirksame Methode dahingestellt werden – diese Interpretation dürfte klar einseitig sein.

John Brändli (13. Mai 2009, 13:10)
@ali arbia (13. Mai 2009, 10:15)
Nehmen Sie an, Homöopathie wäre wirklich nichts anderes als Wasser, Milchzucker usw. Gebe es im PEK und anderswo – auch in den Tiermedizin und bei Pflanzen angewendet - all diese Resultate, welche für sich genommen zwar keinen schlagenden Beweis ergeben, aber zumindest mehr als Nichts bzw. Placebo darstellen? Es Existiert nicht nur eine Studie, welche starke Hinweise liefert, dass Homöopathie wirkt. Es gibt auch gegenläufige Belege. Hier ist auch zu differenzieren: ist es ein Beleg gegen die Homöopathie allgemein oder dass die Homöopathie zu dieser Indikation in dieser Situation nicht wirkt? Es ist ja durchaus so, dass nicht zu erwarten ist, dass Homöopathie in jedem Fall wirkt. Also negative Studien belegen noch lange nicht die Unwirksamkeit allgemein, während allerdings positive Studien etwas über die Wirkung allgemein etwas aussagen...

Hans Müller (13. Mai 2009, 10:18)
Betet, Brüder, betet!
Das ist billiger als Komplementärmedizin, und ebenso wirksam.

ali arbia (13. Mai 2009, 10:15)
Methode
@John Brändli
Andreas hat gut ausgeführt was ich mich innerhalb der 950 Zeichen ausdrücken versuchte betreffend PEK. Ich glaube ich verstehe jetzt wo das Missverständnis liegt. Erlauben Sie mir daher einige Anmerkungen wo ich das Problem orte:
1) Nur weil sie wollen, dass etwas wahr ist, heisst es nicht, dass es wahr ist.
2) Die Existenz einer Studie ist kein Beleg. Auf den Inhalt kommt es an.
3) Gezielte Such nach Belegen bei ignorieren von allem gegenläufigen ist unwissenschaftlich. Man sollte Belege gegeneinander abwägen.
4) Vermeintliche Autorität ist kein Argument.
5) Verlinken ist kein Beweis. Wird gegen ein Dokument argumentiert, verlinken Sie einfach ein neues. Versuchen Sie doch einmal inhaltlich mit eigenen Argumenten auf eine Diskussion einzugehen.
Ich stehe unter dem Eindruck, dass Sie mehr oder weniger systematisch die obigen Fehler begehen. Vielleicht hilft das, die Diskussion etwas konstruktiver zu gestalten und ihr mehr Substanz zu geben.

ali arbia (13. Mai 2009, 10:02)
Sachlichkeit
@Thomas Marti
Lesen Sie nochmals Andreas' Kommentare z.B. zur PEK. Er zeigt sachlich auf, wie diese Resultate in seinen Augen interpretiert werden sollten.
Ein grosser Teil der Behauptungen der Homöopathie, Anthroposophie, TCM, etc. sind schlicht eine Beleidigung für die menschliche Intelligenz. Diskutiert man, schlagen einem immer wieder (wohl seit 200 Jahren) die gleichen Argumente entgegen. Es ist frustrierend.
Am Ende kommt dann immer dies: Ihr seit Fundamentalisten, Wissenschaft ist eine Religion, so werdet ihr niemanden überzeugen etc., etc. Zum 100sten Mal: Wissenschaft ist eine Methode die auf Evidenz basiert. Wird etwas belegt, wird es aufgenommen, falls widerlegt, lässt man es zur Seite. Ganz im Gegensatz zu vielen 'Komplementären' Ansätzen, hat es nichts mit Religion zu tun.
Viele versuchen geduldig die Argumente aufzuzeigen aber irgendwann platzt der Kragen und sagt, dass es nunmal keine Einhörner gibt, Basta.
 Weitere Kommentare

Thomas Marti (13. Mai 2009, 09:20)
@Andreas Kyriacou
Warum kommen Sie jetzt schon wieder? Habe ich nicht eben gesagt, dass ich keine Ratschläge brauche und selber denken kann?

Andreas Kyriacou (13. Mai 2009, 09:09)
@Thomas Marti
Auch Verfolgungswahn lässt sich heilen. Wenn die Kügeli nichts nutzen, können Sie's ja mal auf die konventionelle Art versuchen.

Karl Huber (13. Mai 2009, 09:08)
Steiner und Rassismus
Man sollte die Aussagen Steiners in Bezug auf bestimmte Rassen im ganzen Konzept seiner Evolutionslehre betrachten. Das Zentrale dieser Lehre ist aber das ICH, d.h. das menschliche Individuum, welches im Prinzip unabhängig von jedem Rassenmässigen ist. Die höchste Achtung jedes einzelnen Menschen (absolut unabhängig von seiner Rasse, seiner Herkunft, seiner Religion!) ist einer der zentralen Punkte in Steiners Lehre!

Tobias Gimmel (13. Mai 2009, 09:00)
Ausufernd
Eine Mischung aus Belustigung und Befremdung begleitet mich beim Lesen der Beiträge und Kommentare. Die Auseinandersetzung mit einer wissenschaftlichen Frage, und darum geht es hier, soll nüchtern, nachvollziehbar und emotionslos sein - auf beiden Seiten. Dieser Weg wurde längst verlassen; wer damit angefangen hat, das ist heute egal. Auch wenn ich Ihre Aussagen, Herr Stadler, meistens mag und die Abstimmungsfrage verneinen werde, hat Ihre Polemik und Stichelei auch zu einem "Jetzt erst recht"-Reflex geführt; man las das schon bei Ihren NZZamSonntag-Kolumnen. Schade, dass es Ihnen nicht so recht gelingt zu überzeugen, dafür umso mehr zu spalten. Damit gewinnt man keine Anhänger und auch keine Abstimmung, und die geschätzten 20% sind da auch nicht tröstlich.

Thomas Marti (13. Mai 2009, 08:47)
„Haltet ein, denn ihr werdet verführt und könnt nicht wissen, was euch geschieht!“
Fast stündlich und jetzt sogar nachts stehen sie vor meiner Tür, die Stündeler und auserwählten Prediger der GWUP-Sekte, und ballern mit Zitaten auf mich los, täglich lauter werdend und sich fett und GROSS gedruckt wiederholend, 1-, 2-, 3-, 4-mal, bibelfest und zu jedem Einwand das richtige Gegenzitat zur Hand, im Feuer des heiligen Eifers predigen sie mir von meiner nachweisbaren Sünde durch meinen Voodoo-Irrglauben, vom Weltuntergang am Tage X, der nahe steht (demnächst am 17.5.2009), und vom Jüngsten Gericht, vom Himmel der wahren Wissenschaft und von der Hölle der Konträrmedizin, überhaupt vom ganzen Teufelszeug, das wie Bazillen droht, den wahren Glauben zu vergiften und uns nur in die Finsternis und den Abgrund der Dummheit treibe. Ob ich denn dies alles wirklich wolle? – Ja, sage ich, nur um die Missionare endlich los zu werden.
 Weitere Kommentare

Thomas Marti (13. Mai 2009, 08:33)
@Andreas Kyriacou
Wenn Ihnen der Glaube fehlt, ist das Ihr Problem. Wissenschaft besteht aus Faktensammeln und darüber nachdenken, und nicht aus Zitieren und dem Verbreiten persönlicher Meinungen.

Andreas Kyriacou (13. Mai 2009, 06:18)
@Thomas Marti: .... allein mir fehlt der Glaube (2)
Aus der aktuellen Ausgabe des «Merkurstab»:
- Artikel « Lebensberatung in der Hausarztpraxis»: «Im Sinne des pädagogischen Gesetzes nach Rudolf Steiner wirkt die poetische Sprache nicht nur vom Ich, sondern sogar vom Geistselbst aus. Das Geistselbst ist das über dem Ich stehende fünfte Wesensglied des Menschen, das erst in Zukunft voll entwickelt sein wird und heute im Menschen gewissermaßen noch schlummert.»
- Artikel « Biografie und Krebs - zwischen "Schuld" , "Schicksal" und "Chance"»: «Aspekte von "Schuld" und "Schicksal" gewinnen eine neue Dimension unter Perspektive des Selbstgewählten im Verlauf wiederholter Erdenleben.»
Der Merkurstab ist DIE «Fachzeitschrift» der anthroposophischen Ärzte. Die Auszüge zeigen, es geht auch im Jahr 2009 um Religion, nicht um Wissenschaft.

Olga Xid (13. Mai 2009, 02:41)
Wer als angeblicher Mediziner solch ein Affentheater braucht, beweist damit nicht mehr und nicht weniger, als daß er ECHTE Nachweise für die Wirksamkeit seiner Behandlungsmethoden nicht vorlegen kann. Dann ist es keine Medizin, sondern Pfusch.
2. Wer als angeblicher Mediziner solch ein Affentheater braucht, beweist damit nicht mehr und nicht weniger, als daß er ECHTE Nachweise für die Wirksamkeit seiner Behandlungsmethoden nicht vorlegen kann. Dann ist es keine Medizin, sondern Pfusch. Vor dem muß die Bevölkerung sich schützen.

Wenn die Politiker so dumm oder korrupt sind, daß sie ihrer Aufgabe nicht nachkommen, muß die Bevölkerung sich nicht nur von den Pfuscher in der Medizin, sondern auch den Pfuschern in der Politik schützen. In der Schweiz hat die Bevölkerung dazu die Gelegenheit: 17.5.2009.

Olga Xid (13. Mai 2009, 02:40)
Affentheater von Totalversagern
Wenn Medizin durchgeführt werden soll nach den Kriterein eines solchen Affentheaters, wie es die "Komplementären" abziehen, um eine Wirksamkeit ihrer Methoden vorzugaukeln, ist zweierlei festzuhalten:

1. Wer sich als Politiker auf dieses Glatteis führen läßt, hat eselsmäßig versagt und hat in der Politik nichts zu suchen.

John Brändli (13. Mai 2009, 02:21)
@Matthias Denzler (13. Mai 2009, 00:51)-2
Die Abwertenden Kommentare des Bewertungsausschusses können nicht wirklich ernst genommen werden. Sie sind zumindest tendenziös. Ich halte mich an den im Bericht erwähnten Studien, deren Vergleich, Besprechung und Bewertung und bilde mir dann meine eigene Meinung!
 Weitere Kommentare

John Brändli (13. Mai 2009, 02:06)
@Matthias Denzler (13. Mai 2009, 00:51)-3
Es wurde einiges unternommen, um im Bericht für die KM positive Aspekte herunterzuspielen. Eben deshalb ist der Schlussbericht bemerkenswert! Trotz aller Mühe durch das BAG waren die positiven Aspekte Zugunsten der KM nicht gänzlich wegzudiskutieren. Aber am schwerwiegensten wiegt die Geschichte der Egger-Studie, welche letztlich – nämlich wenn "korrigiert" - eben doch einen positiven Nachweis für die Homöopathie erbringt. Eigentlich ging es um das Wohl der Patienten und um wirtschaftliches Handeln in der Medizin. An beidem hatte das BAG und Couchepin offenbar kein Interesse – ihnen waren fast alle Mittel recht, nicht die wissenschaftlichen Ergebnisse für sich sprechen zu lassen.

John Brändli (13. Mai 2009, 02:03)
@Matthias Denzler (13. Mai 2009, 00:51)-2
"Diese Massnahme war ohne jede Besprechung im Lenkungsausschuss und im Widerspruch zu den vorherigen Abmachungen einfach verordnet worden, auf Geheiss der BAG-Spitze... Die je zwei Vertreter von Schul- und Komplementärmedizin im Lenkungsausschuss zum Beispiel waren entgegen der früheren Bestimmung aus dem Bewertungsausschuss des Schlussberichts ausgeschlossen, sie konnten lediglich dessen erste Fassung vom 14.3.2005 von PD Melchart einsehen und Verbesserungswünsche anbringen. Die definitive Version des Schlussberichts haben sie nicht mehr erhalten und erst nach dem Entscheid von BR Couchepin im Internet einsehen können...Dabei enthielt der Schlussbericht nachweislich Informationen, deren Korrektheit wenigstens von ausgewiesenen Fachexperten der entsprechenden Gebiete selbst überprüft werden mussten..."

John Brändli (13. Mai 2009, 02:01)
@Matthias Denzler (13. Mai 2009, 00:51)-1
Aussagen wie: "Die Interpretation der vorliegenden Evidenz zur Wirksamkeit in den Bewertungsberichten erscheint aus Sicht des Bewertungsausschusses für alle Methoden zu optimistisch.“ Wie dieser "Bewertungsausschuss" zustande kam:"Es war also klar, dass der Schlussbericht vom Lenkungsausschuss, aber unter expliziter
Mitwirkung der komplementärmedizinischen Fachexperten erstellt und sogar an eine breitere
Öffentlichkeit gerichtet sein sollte...Das weitere Procedere widersprach jedoch dieser Planung. Im März 2005 wurde dem
Lenkungsausschuss überraschend mitgeteilt, dass ein ,,Bewertungsausschuss",
zusammengesetzt aus den zwei Juristen der Programmleitung, den zwei Medizinern des BAG
und dem Methodologen PD Melchart, zur Abfassung des Schlussberichtes gebildet worden sei... "

Hans Martens (13. Mai 2009, 01:38)
Matthias Denzler
Klare Worte!
Ihr Rätsel hat eine simple Lösung. Es ist die altbewährte Technik, die man "spin doctoring" nennt. s.a. http://de.wikipedia.org/wiki/Spin-Doctor
Der Laie nennt das Verdrehungstaktik,
ein Wissenschaftler nennt das Unredlichkeit;
der Jurist spricht von Täuschung...

Matthias Denzler (13. Mai 2009, 00:51)
PEK 4
„Die Interpretation der vorliegenden Evidenz zur Wirksamkeit in den Bewertungsberichten erscheint aus Sicht des Bewertungsausschusses für alle Methoden zu optimistisch.“
Es ist mir ein Rätsel, wie man aufgrund des Materials in diesem Dokument zu einem positiven Ergebnis z.B. für die Homöopathie kommen kann. Wegen eines Berichtes von voreingenommenen Autoren, die die Ergebnisse zu optimistisch interpretieren und zu wissenschaftlich unhaltbaren Schlüssen kommen, sollen wir also glauben, dass die Naturgesetze ausgehebelt werden können?
Wenn jemand behauptet, die Naturgesetze gelten nicht, so liegt die Beweislast bei ihm. Dann ist sehr klare Evidenz gefragt.
 Weitere Kommentare

Matthias Denzler (13. Mai 2009, 00:50)
PEK 3
Auch den Schlussberichts-Autoren kommen Zweifel: „Die positive Interpretation der vorliegenden Evidenz erscheint nachvollziehbar, wenn nicht aufgrund der geringen Plausibilität der Homöopathie aus gängiger naturwissenschaftlicher Sicht an einen Wirksamkeitsbeleg besonders hohe Anforderungen gestellt werden. Sehr skeptische Personen werden die bewertete Evidenz als wenig aussagekräftig bewerten.“ In der Tat.
„Allen 5 Bewertungsberichten ist deutlich anzumerken, dass die Autoren oder ein Teil der Autoren den Verfahren positiv gegenüber stehen bzw. von deren Wirksamkeit weitgehend überzeugt sind. Es steht ausser Frage, dass strikte Vertreter der üblichen Evidenzhierarchie die vorgelegten Bewertungen mit Ausnahme bestimmter Einzelbereiche in der Phytotherapie als wissenschaftlich unhaltbar und unangemessen positiv bewerten werden. Auch weniger skeptische Hochschulmediziner werden viele Interpretationen als sehr optimistisch und wissenschaftlich nicht überzeugend einschätzen.“

Matthias Denzler (13. Mai 2009, 00:48)
PEK 2
Zum Bewertungsbericht Homöopathie (der die Homöopathie positiv beurteilt): „Sowohl die methodische Qualität wie auch die Praxisrelevanz und die Übertragbarkeit der Ergebnisse auf die Schweiz werden als beschränkt bewertet, was aber nicht zu einem prinzipiellen Zweifel an der Wirksamkeit von homöopathischer Therapie im klinischen Alltag führen könne. Die Autoren weisen darauf hin, dass aufgrund der geringen Praxisrelevanz der meisten bearbeiteten Studien diese eher als „Rechtfertigungsforschung“ angesehen werden. Die Berichtsautoren ziehen die zusammenfassende Schlussfolgerung, dass es ausreichend Belege für eine klinische Wirksamkeit gebe.“ Man wundert sich.

Matthias Denzler (13. Mai 2009, 00:47)
PEK 1
@ John Brändli: Danke für den Link zum PEK-Schlussbericht.
Aus den Schlussfolgerungen: „Aus konventioneller, naturwissenschaftlicher Sicht gibt es für die Homöopathie keinen plausiblen Wirkmechanismus. Dennoch gilt das Fehlen von Plausibilität nicht als Beweis für die Unwirksamkeit und stellt kein zwingendes Kriterium innerhalb einer EBM dar. Die in der Literatur analysierte Wirksamkeit führt in der Metaanalyse der placebokontrollierten Studien zu einem negativen und unter Einbezug des anderen Erkenntnismaterials im Rahmen des Bewertungsberichtes zu einem positiven Ergebnis.“
Positives Resultat also nur vom „Bewertungsbericht“. Schauen wir etwas genauer hin…
Logged
Kinderklinik Gelsenkirchen verstößt gegen die Leitlinien

Der Skandal in Gelsenkirchen
Hamer-Anhänger in der Kinderklinik
http://www.klinikskandal.com

http://www.reimbibel.de/GBV-Kinderklinik-Gelsenkirchen.htm
http://www.kinderklinik-gelsenkirchen-kritik.de

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Andreas Kyriacou (13. Mai 2009, 00:26)
@Thomas Marti: ... allein mir fehlt der Glaube (1)
Einverstanden, um zu würdigen, inwieweit die Anthroposophie heute als ernsthaftes Erklärungs- oder zumindest als Handlungsmodell für das Gesundheitswesen brauchbar ist, sind weniger die Verlautbarungen Steiners als der Umgang mit ihnen durch die heutigen Vertreter von Belang. Doch die Disziplin besteht den Lackmustest nicht. Da ist nicht nur das esoterische Geschwurbel ( http://is.gd/zhwJ ) von Ricardo Torriani, seines Zeichens Co-Präsident des Zürcher Pro-Komitees. Er ist eher die Regel als die Ausnahme, wie ein Blick in den allerneusten «Merkurstab» zeigt: (s. Teil 2)

Olga Xid (12. Mai 2009, 23:22)
Das Röteln-Desaster von Langnau
Zitat aus "PRAXIS":
"Masern, Mumps und Röteln: Durchimpfungsrate und acht verschiedenen Orten in der Schweiz"
(Bern, Biel,. Langnau, Lugano, Montana, Payerne,. Zürich, Rheintal, Anières, Genf)
Langnau:
Masern- 76,3%
Mumps - 42,2%
Röteln - 17,8%
http://www.praxis.ch/pdf/1999/PX_24/Px_1999_88_1069.pdf
Wer arbeitet in Langnau als Kinderarzt? Hansueli Albonico und seine Frau.
Während die Impfrate gegen Röteln im Durchschnitt der Orte 62,1% ist, liegt sie in Langnau bei nur rund einem Viertel davon. Ein Armutszeugnis!


John Brändli (12. Mai 2009, 23:13)
Das soll gegen die KM gerichtet sein?
"Wer nicht nach den wissenschaftlichen Grundsätzen arbeiten kann und will, hat meines Erachtens keine Unterstützung verdient. "
Völlig einverstanden!

John Brändli (12. Mai 2009, 22:59)
@ali arbia (12. Mai 2009, 15:58)_5
Diese Geschichte ist eine unter anderen (Beneviste!) wie unliebsame Resultate unterdrückt werden. Auf diesem Hintergrund ist verständlich, dass der "Beweis" der Wirksamkeit der Homöopathie scheinbar nicht gelungen ist. Ein solcher wird nicht zugelassen und mit fast allen Mitteln bekämpft.

John Brändli (12. Mai 2009, 22:59)
@ali arbia (12. Mai 2009, 15:58)_4
Der Egger-Studie konnten gravierende Fehler nachgewiesen werden (siehe
http://www.sciencedirect.com/science?
_ob=ArticleURL&_udi=B6WXX-4TPWK20-3&_user=10&_coverDate=10
%2F31%2F2008&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=browse&_sort=d&view=c
&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10
&md5=43f1a69fae6797021de4eed5892870f3 ). Dort steht: " Re-analysis of Shang's post-publication data did not support the conclusion that homeopathy is a placebo effect." Also eben kein Placebo-Effekt der Homöopathie. Siehe auch
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2008-11/ncfh-nef111308.php .Die Unzulänglichkeiten der Egger-Studie wurde noch von einigen anderen gewichtigen Autoren aufgezeigt (http://www.psychophysik.com/h-blog/?p=2282 )

John Brändli (12. Mai 2009, 22:57)
@ali arbia (12. Mai 2009, 15:58)_3
Nun kommt im Rahmen der Analyse der Literatur die Studie von Shang, Egger et al (Egger-Studie) ins Spiel. Aufgrund der zur Verfügung stehenden Informationen zu den Ungereimtheiten im Rahmen des PEK wird deutlich, dass das Ziel dieser Studie es war, die Unwirksamkeit der Homöopathie zu "beweisen"
( http://www.fussreflexzonenmassage.ch/SVFM_Internet/common/DOC_Internet/Downloads/
Memorandum%20PEK.pdf) . Existierende Studien wurden für diese Metaanalyse so zusammengestellt, bis das gewünschte Resultat erfolgte. Darauf basiert dann die von Ihnen zitierte Schlussfolgerung: " Die vorliegenden placebokontrollierten Studien
zur Homöopathie belegen aus Sicht der Autoren der Meta-Analysen keinen eindeutigen Effekt
über Placebo hinaus." Diese Schlussfolgerung der Egger-Studie wird natürlich genüsslich weiter zitiert.

John Brändli (12. Mai 2009, 22:56)
@ali arbia (12. Mai 2009, 15:58)_2
Weiter: " Das Ergebnis wurde in 22 von 29 Arbeiten
als positiv klassifiziert. In 7 der 14 placebokontrollierten Studien war die homöopathische
Intervention signifikant überlegen, in weiteren 4 war ein Trend beobachtet worden. Beim
Vergleich mit konventioneller Therapie ergab sich in einer von 9 Studien eine signifikante
Überlegenheit der Homöopathie, in weiteren 5 ein Trend zugunsten der Homöopathie. Sowohl
die methodische Qualität wie auch die Praxisrelevanz und die Übertragbarkeit der Ergebnisse
auf die Schweiz werden als beschränkt bewertet, was aber nicht zu einem prinzipiellen
Zweifel an der Wirksamkeit von homöopathischer Therapie im klinischen Alltag führen
könne...Die Berichtsautoren ziehen die zusammenfassende Schlussfolgerung, dass es ausreichend
Belege für eine klinische Wirksamkeit gebe."
 Weitere Kommentare

John Brändli (12. Mai 2009, 22:53)
@ali arbia (12. Mai 2009, 15:58)_1
Der Schlussbericht PEK kann hier eingesehen werden:
http://www.bag.admin.ch/themen/krankenversicherung/00263/00264/04102/index.html?
lang=de&download=M3wBUQCu/8ulmKDu36WenojQ1NTTjaXZnqWfVpzLhmfhnapmmc7Zi6rZ
nqCkkIN0hHx7bKbXrZ2lhtTN34al3p6YrY7P1oah162apo3X1cjYh2+hoJVn6w==
Ihre Zitate sind dort vorhanden. Das ist schon der Anfang für eine sachliche Diskussion. Nur beziehen sich Ihre Zitate lediglich auf die Schlussfolgerung. Der Bericht besteht aus Verschiedenen Aspekten und Fragestellungen (Verbreitung, Wirtschaftlichkeit, Nutzen-Risikoverhältnis u.a.) welche bearbeitet wurden. Die Homöopathie wie die AM erhalten eine überwiegend positive Bewertung bezüglich der meisten Fragestellungen. In der Wirksamkeitsbewertung der Homöopathie steht: " Auf
Basis der vorliegenden Reviews stufen die Berichtsautoren die „Alltagswirksamkeit“ der Homöopathie bei einer dreistufigen (wahrscheinlich, fraglich, unwahrscheinlich) Einschätzung
als „wahrscheinlich“ ein."

Olga Xid (12. Mai 2009, 22:33)
Die Kultur des erzwungenen Masochismus
"Daran kann man erkennen, mit welcher verzweifelten Kraft ein gesund geborenes Kind einmal, ein einziges Mal eine Krankheit wirklich erleben und durchstehen möchte. "

Walther Bühler und Wilhelm zur Linden, zwei anthroposophische Ärzte, 1982
in "Vom Sinn der Kinderkrankheiten"

Sterben inbegriffen.

Olga Xid (12. Mai 2009, 22:31)
"Es lag stets etwas Würdiges und Feierliches im Kranksein dieser Kinder. Man spürte: jetzt geschieht etwas Wesentliches"
"Es lag stets etwas Würdiges und Feierliches im Kranksein dieser Kinder. Man spürte: jetzt geschieht etwas Wesentliches. Und diese Stimmung liess mich erleben, dass Kranksein nicht nur von seinen physischen Äusserungen her beurteilt werden darf, sondern auch Ausdruck eines geistigen Geschehens ist. Es war für mich in solchen Augenblicken am Krankenbett schlicht unvorstellbar, dass das vor mir liegende Kind nicht auch Bezug zu einer geistigen Welt hat, aus der es bei Empfängnis und Geburt hervorgegangen ist, und zu welcher es bei seinem Tode zurückkehren wird. Es wurde mir klar: Kinderkrankheiten sind Grenzerlebnisse."

(Dr. med. Hans Ulrich Albonico
Gewaltige Medizin - Fragen eines Hausarztes zur Immunologie, zu den Impfungen gegen Kinderkrankheiten, zu AIDS und zur Gentechnologie, S.52)

Olga Xid (12. Mai 2009, 21:30)
Geld und Politik: die SKS-Broschüre "Impfen, Grundlagen für einen persönlichen Impfentscheid"
http://www.ktipp.ch/themen/beitrag/1015222/Trotz_Verbot_der_Eltern_geimpft
Zitat:
"Röteln: Junge Frauen ab der Pubertät, die Röteln noch nicht hatten, lassen sich mit Vorteil impfen. Seltene, aber gravierende Komplikation der Krankheit: Schädigung des Embryos, wenn die Krankheit in der Schwangerschaft auftritt."

Wie kommt der ktipp zu der Behauptung?
Diese Quelle spricht Bände:
"Informationen übers Impfen und über Kinderkrankheiten:
...
- SKS-Broschüre "Impfen, Grundlagen für einen persönlichen Impfentscheid""
Autor der Broschüre ist Hansueli Albonico.
Gedeckt wird er nach wie vor von der Hinterfrau des SKS: Frau Sommaruga.
Das liefert Geld und politische Legitimation.

Thomas Marti (12. Mai 2009, 18:00)
@Paulo Ludici
Die von Ihnen zitierte Anthroposophie-Definition sagt nicht viel aus, mehr dagegen die Homepage http://www.medsektion-goetheanum.org/?p=63: dies ist eine knappe und sachliche, unprätenziöse Selbstdarstellung, „erschreckende Wahrheiten“ kommen mir da keine entgegen (wie in der 2. Quelle, zu der ich mich bereits geäussert habe). Überzeugend finde ich v.a. „Ethik und Selbstverständnis“. Die 3. Quelle (Unger-Schrift 1964) ist in Fragestellung und Sprache nicht mehr unsere Generation und ist höchstens historisch noch interessant. – Der Nachweis, dass Anthroposophie „so IST“, steht für mich weiterhin aus (was ist eigentlich für Sie eine "erschreckende Wahrheit"?).


Paulo Ludici (12. Mai 2009, 16:48)
@Thomas Marti "Erschreckend, aber wahr"
Was ist Anthroposophische Medizin? Originalton der Anthroposophen:
"Anthroposophische Medizin ... verbindet die naturwissenschaftlich-akademische Medizin mit der Anthroposophie Rudolf Steiners." ( http://www.medsektion-goetheanum.org/?p=63 )
Was ist Anthroposophie? Siehe www.anthroposophieonline.net
oder
http://www.anthromedia.net/uploads/media/Unger_Carl_-_Schriften_I_-
_Was_ist_Anthroposophie_06.pdf
Erschreckend, aber tatsächlich wahr.

Thomas Marti (12. Mai 2009, 16:35)
Tomatenwesen und Nicotiana
@Olga Xid: Sie belustigen sich über die angebliche Nützlichkeit der Tomate als Therapeutikum. Vielleicht recherchieren Sie jetzt auch mal zur Wirksamkeit des „Tabakwesens“, einem botanischen Verwandten der Tomate? Da werden Sie bestimmt auch fündig: Was dieses „Tabakwesen“ gesundheitlich so alles bewirkt, geht vermutlich weit über das hinaus, was Komplementärmedizin kosten wird, selbstverständlich auch solidarisch über die Grundversicherung bezahlt. Blöd ist nur, dass der Wirksamkeitsnachweis dafür noch fehlt. Dazu ein Tipp für den Einstieg ins Recherchieren: http://www.sackstark.info/?p=919 – Hier werden Sie Erstaunliches finden, wozu ein intelligentes Menschenwesen so kommen kann: „Wenn man aber konstant behauptet: Passivrauchen tötet, ist dies gelinde gesagt eine Lüge, weil es dafür keine eindeutigen wissenschaftlichen Studien gibt“ (Denkpause). –

Helmut Dietrich (12. Mai 2009, 16:31)
Unfug Homöopathie II
@John Brändli., was soll man bei einer Übereinstimmung von 0,37 % (das ist eine Nichtübereinstimmung der Symptome von 99,6 % ) überkritisch missinterpretieren ?
Zumal diese Symptome keine objektiven Messwerte sind sondern subjektive mündliche Aussagen. Das ist ein Selbstbedienungsladen für Interpretationen ohne Signifikanz.
Allein schon eine Lehre die der Einnahme einer bestenfalls verdünnten Kochsalzlösung 2900 oder mehr körperliche von Folgen zuschreibt ist nicht Ernstzunehmen.
Astrologie und Tarot erscheinen dagegen geradezu als exakte Wissenschaften

David Kiener (12. Mai 2009, 16:25)
@ John Brändli
Ich weiss nicht, worauf Sie hinauswollen, Herr Brändli. Ich habe mich soweit informiert, wie ein gewöhnlicher Schweizer Bürger das vor der Abstimmung macht oder machen sollte. Nicht super fundiert und jedes Mal mit einer Armada an Links und Literaturverweisen aufwarten zu können, heisst nicht, dass ich unfähig wäre, hier ein Statement abzugeben. Ich schimpfe mich ja auch nicht Experte. Mein Informationsstand und mein Verstand sagen mir aber, dass es der KM und gezielter, der Homöopathie über die letzten Jahrzehnte (und eigentlich seit Erfindung vor 200 Jahren) nicht gelungen ist, die Kritiker ihrer Stimme zu berauben. Das wäre doch ganz anders, wenn ihr belegen könnt, wie wirksam eure Mittel tatsächlich sind, nicht? Also, bitte nicht schulmeisterlich belehren wollen, sondern schlagkräftige Beweise erbringen.

John Brändli (12. Mai 2009, 15:59)
@Helmut Dietrich (12. Mai 2009, 15:13) zum 2.
Homöopathische Studien werden überkritisch analysiert, wenn nötig sogar bewusst missinterpretiert, wonach geschlossen wird, die Studie falle für die Homöopathie negativ aus worauf dann proklamiert wird, die Unwirksamkeit der Homöopathie sei bewiesen. Dieser Argumentationsweise gegen die KM ist natürlich wenig entgegenzusetzen und so kann noch ewig behauptet werden, die Homöopathie sei nicht wirksam...
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Elke Reihl (12. Mai 2009, 15:58)
@Thomas Marti
Lieber Herr Marti,
Sie sind es, der hier ständig unseriöse Quellen zitiert. So wie sie der "Alternativ-Medizin" verfallen sind, fallen sie auf Pseudowissenschaftler herein, die Verleumdungskampagnen gegen Esowatch und die GWUP führen.
Hier ein Link der Aufklärung schafft:
http://www.gwup.org/component/content/article/303-kritiker-der-gwup

ali arbia (12. Mai 2009, 15:58)
Geistloses Zitieren
@John Brändli
Sie argumentieren wie Albonico. Die Tatsache, dass eine Studie existiert, ist kein Beweis für die Existenz der Wirkung einer Methode. Es wäre hilfreich, wenn Sie Studien nicht einfach zitieren würden, sondern diese auch lesen. Hier aus den zusammenfassenden Schlussfolgerungen Ihres PEK Berichts, der angeblich die "Wirksamkeit" belegt. Es steht da zwar, dass der Bewertungsbericht "durchwegs positiv" sei (es empfiehlt sich aber auch die Lektüre des Review Board Berichts dazu) aber da steht auch zur Metaanlayse: "Die vorliegenden placebokontrollierten Studien zur Homöopathie belegen aus Sicht der Autoren der Meta-Analysen keinen eindeutigen Effekt über Placebo hinaus."
Ein eher schwaches Urteil um als Beleg zu dienen, dass man viele gängige Modelle in der Physik über Bord werfen müsste.
Googeln allein hilft nicht. Man muss auch lesen und denken.

Hans Martens (12. Mai 2009, 15:55)
Pseudowissenschaftler...
... aller Länder, vereinigt Euch! Anthroposophen, Kreationisten, Intelligent Design, Homöopathen, und und und:
Alle Wissenschaft dem Volk! Academia ist doof, stur und langweilig.

Hans Martens (12. Mai 2009, 15:50)
Der grosse Zoff kommt erst noch
Nach der Abstimmung muss also ein Gesetz erarbeitet werden, und es wird Kriterien brauchen, um Magie und Heilung zu unterscheiden. Endlich wird dann die arrogante Naturwissenschaft demokratisiert, sozusagen als Je-Ka-Mi-Volksbelustigung...

Olga Xid (12. Mai 2009, 15:48)
""Wir benutzten in dem Therapiekonzept zur Hepatitis bisher vorwiegend eine Seite der Tomate: die astralisierend-giftende."
Zitat aus
"Solanum lycopersicum als Heilpflanze"
http://www.merkurstab.de/files/matth.h_hep.pdf

Burkhard Matthes schreibt 1999:

"Wir benutzten in dem Therapiekonzept zur Hepatitis (vergl. Beitrag H. Matthes in diesem Heft) bisher vorwiegend eine Seite der Tomate: die astralisierend-giftende. Richtig ist dies, wenn die therapeutische Indikation in diese Richtung geht, wenn also die oberen Wesensglieder , d. h. der seelische und individuelle Menschenanteil (vergl. Beitrag M. Girke in diesem Heft) in den Organismus hereingeführt werden sollen."

DAS ist die "Forschung" der Anthroposophen. Es IST Steiner durch und durch. DAS soll heute von der Allgemeinheit bezahlt werden. DAS soll heute Todkranken als "Medizin" angetan werden.


Olga Xid (12. Mai 2009, 15:43)
"Ein vorurteilsloser, viel häufiger durchgeführter Einsatz des Tomatenwesens in die Medizin könnte den von Steiner angemerkten segensreichen Nutzen bringen"
"Ein vorurteilsloser, viel häufiger durchgeführter Einsatz des Tomatenwesens in die Medizin könnte den von Steiner angemerkten segensreichen Nutzen bringen (66). Weitere Forschung zur Pflanze und demgemäße andauernde Optimierung des Präparats ist dazu notwendig. "

Forschung ist notwendig! Sagen die Anthroposophen.

Beispiel:
"Solanum lycopersicum als Heilpflanze"
http://www.merkurstab.de/files/matth.h_hep.pdf
« Last Edit: May 18, 2009, 11:26:40 AM by ama »
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Kinderklinik Gelsenkirchen verstößt gegen die Leitlinien

Der Skandal in Gelsenkirchen
Hamer-Anhänger in der Kinderklinik
http://www.klinikskandal.com

http://www.reimbibel.de/GBV-Kinderklinik-Gelsenkirchen.htm
http://www.kinderklinik-gelsenkirchen-kritik.de

ama

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Karl Huber (12. Mai 2009, 15:43)
Steiner und die Anthroposophen (Korrektur)
Bloss wenn es um (noch) unbewiesene Hypothesen und Schlussfolgerungen geht, wie z.B. die Evolutionslehre und vieles andere mehr, widersprechen die Aussagen der Anthroposophen OFT den gängigen Wissenschaftlichen Vorstellungen.

Karl Huber (12. Mai 2009, 15:42)
Steiner und die Anthroposophen (2)
Uebrigens wird von den 'Anthro-Gegnern' auch latent ausgeblendet, dass die Anthroposophen sämtliche echten Naturwissenschaftlichen Erkenntnisse vollumfänglich akzeptieren, ja letztere sind sogar notwendiger Bestandteil des anthroposophischen Weltbildes. Bloss wenn es um (noch) unbewiesene Hypothesen und Schlussfolgerungen geht, wie z.B. die Evolutionslehre und vieles andere mehr, widersprechen die Aussagen der Anthroposophen den gängigen Wissenschaftlichen Vorstellungen. Die reinen Naturwissenschaftler à la Stadler merken leider oft nicht, wie viel von ihren wissenschaftlichen 'Erkenntnissen' reine Behauptungen sind und von ihnen selber unkritisch vorausgesetzt werden.

Karl Huber (12. Mai 2009, 15:42)
Steiner und die Anthroposophen (1)
Die meisten Anthroposophen, die ich persönlich kenne, gehen mit andersdenkenden um einiges respektvoller um als die 'Wissenschaftler' unter den hier versammelten Schreiberlingen. Sie pflegen Zusammenhänge in der Regel auch etwas differenzierter zu betrachten. Steiners Aussagen wirken für heutige Verhältnisse zugegeben oft etwas bizarr. Wer aber die 'Brille der Aufklärung und des naturwissenschaftlichen Dogmas' ablegt und die entsprechenden Aussagen unvorhereingenommen prüft, wird darin überraschende Entdeckungen machen.

Thomas Marti (12. Mai 2009, 15:39)
@Paulo Ludici
"Erschreckend, aber wahr". Woher haben Sie denn Ihre Wahrheit? Wenn Sie mir seriöse Quellen angeben, lasse ich mich gerne eines besseren belehren.
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Thomas Marti (12. Mai 2009, 15:32)
@Elke Reihl
http://esowatch.com ist unseriös und mit Sicherheit keine Ernst zu nehmende Referenz und Urteilsgrundlage, sieht im Wikipedia-Kleid nur so aus!
Siehe dazu auch: http://gwup-skeptiker.blogspot.com/

Paulo Ludici (12. Mai 2009, 15:31)
Thomas Marti, Sie irren sich - Anthroposophie ist so
Herr Marti, Sie liegen leider falsch. Was unten von www.anthroposophieonline.net zitiert wurde ist kein abschreckendes Beispiel für den Umgang mit Steiner, es IST Rudolf Steiner im Original, also die Grundlagen, nach denen anthroposophische Ärzte ihre Patienten behandeln. Erschreckend, aber wahr.

John Brändli (12. Mai 2009, 15:30)
@Helmut Dietrich (12. Mai 2009, 15:13)
Es ist Ihr Recht, die Studie welche einige Beachtung fand so einfach missinterpretieren zu wollen. Es spricht keineswegs gegen die Studie, wenn in diesem Setting nur wenige der vielen möglichen Symptome auftreten, Hauptsache sie sind im Vergleich zur Placebogruppe statistisch signifikant spezifischer für das Mittel als in der Placebogruppe. Sind sie bei der Beurteilung von Studien der Schulmedizin auch so spitzfindig? Dann müssten sie sich wohl ärgern müssen, was alles von der Grundversicherung bezahlt wird, was nicht hieb und stichfest bewiesen worden ist.

John Brändli (12. Mai 2009, 15:22)
@David Kiener (12. Mai 2009, 14:57)
Bitte informieren Sie sich, bevor Sie einen solchen Beitrag schreiben. z.B.:
http://www.amazon.de/product-reviews/3888644194/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1
Die PEK-Studie bietet genug Evidenz für die Aufnahme der KM in der Grundversicherung.
oder:
http://www.derbund.ch/zeitungen/schweiz/Nichts-mit-Esoterik-zu-tun/story/26695720
Wenn Sie auf eine Homöopathische Behandlung verzichten wollen, ist dies ihr Recht. Nur müssen auch die, welche statt teure Schulmedizin eher günstigere KM anwenden, Ihr Entscheid finanziell mittragen. Aber das ist OK solange Sie akzeptieren, dass die KM ebenfalls von der Grundversicherung vergütet wird und nicht dagegen wettern, wie hier schon so oft gelesen.

Elke Reihl (12. Mai 2009, 15:21)
Anthosophische Heilmittel
Man belese sich zu anthrosophischen Heilmitteln:
http://esowatch.com/index.php?title=Anthroposophische_Heilmittel
[...]"Etwa Gelbe Löwenzahnblätter oder Javanischer Gelbwurz dienen als Therapeutika bei Erkrankungen der Leber, die bekanntlich Haut und Augen gelb (Ikterus) färben können."[...]

[...]"Die Zuordnung der einzelnen Präparate beziehungsweise der darin enthaltenen Stoffe zu bestimmten Störungen oder Erkrankungen ist rational nicht nachvollziehbar und naturwissenschaftlich durch nichts belegt."[...]


Helmut Dietrich (12. Mai 2009, 15:13)
Der Unfug der Homöopathie
@John Brändli
wenn man die von Ihnen angegeben Links auf ihre Stichhaltigkeit überprüft dann
lösen sich sich die angeblichen Beweise in Luft auf.
Zwei Beispiele
1.Das Interview vom BUND mit Prof. Frei- Erb bringt nichts Neues sondern die immergleichen längst widerlegten Argumente
2. Die Studie von Prof Walach bei der er Placebo mit Nat. mur. vergleicht und nur beim Verum 11 für Nat. mur. typische Symptome findet.
Klingt überzeugend, aber wenn man bei
http://www.simillimum.net/Homeo.Home.index.htm
nachschaut findet man :
„Hahnemann prüfte Natrium muriaticum mit Studenten und führte 1349 Symptome auf
Allen zitiert 57 Prüfer und führt 2902 Symptome auf.“
Wenn Walach von knapp 3000 Symptomen nur 11 findet, ist das ein schlagender Beweis dass Homöopathie Unfug ist

David Kiener (12. Mai 2009, 14:57)
@ John Brändli
Nein, nein, Herr Brändli, das ist nicht ganz so. Ich glaube, wir differenzieren hier alle sehr wohl zwischen Voodoo und Homöopathie. Ist ja auch im Duden nicht als Synonym gelistet. Hingegen kritisieren wir, dass die Homöopathie sich nicht stärker oder auch gleich ganz den wissenschaftlichen Grundsätzen verpflichten will, sondern die Erfolge eher analog Hexerei und Voodoo zu erklären versucht. Das gibt dann schon zu denken...
Soll sich die KM als ernstzunehmender Part in der Medizin aufspielen wollen, dann gilt, wie in der Schulmedizin, das gleiche Recht. Wer nicht nach den wissenschaftlichen Grundsätzen arbeiten kann und will, hat meines Erachtens keine Unterstützung verdient. Daher - erforscht doch die ganze KM, liefert entsprechend belegende Resultate und seid euch meiner Stimme gewiss! Bis dahin halte ich es lieber mit der Medizin, die mir nachweislich Erleichterung bringt.

Thomas Marti (12. Mai 2009, 14:57)
Nachtrag
Was auf der vorhin zitierten Seite www.anthroposophieonline.net neben den Steiner-Texten auch zu finden ist: ein für mich abschreckendes Beispiel für den Umgang mit Steiner und seinem Nachlass. Was hier als Anthroposophie ausgegeben wird, stammt aus einer erzkonservativen, ewiggestrigen und reaktionären Ecke und ist schlichtweg unerträglich elitär. Leider gibt’s davon noch mehr, z.B. wiki.anthroposophie.net oder anthroposophie-online.de. Dies jedoch für repräsentativ zu halten wäre ebenso einäugig wie zu behaupten, die kriminellen Machenschaften von Merck mit VIOXX wäre repräsentativ für die Schulmedizin. Ist es definitiv nicht – da wie dort nicht!

Thomas Marti (12. Mai 2009, 14:56)
Leukämie und Löwenzahn
@Olga Xid: Ihre immense Fleissarbeit zum Enthüllen und Aufdecken abstruser Steiner-Zitate könnten Sie sich sparen, weil dies alles längst öffentlich ist und von jedem, der www.anthroposophieonline.net eintippen kann, selber auffindbar ist. Hier finden Sie zunächst nur historische Dokumente, u.a. Vortragsnachschriften. Diese sind, weil historisch, so unveränderlich wie Kants Briefwechsel oder Darwins Manuskripte. Was damit heute gemacht wird, ist aber etwas anderes. Wenn Sie jetzt mit Ihren Zitaten „beweisen“ möchten, ein Arzt würde heute bei Leukämie Löwenzahn verschreiben und erst noch ausschliesslich, dann ist dies eine geradezu infame und boshafte Unterstellung ohne jeglichen Realitätsbezug. Wer mehr als Gerüchte verbreiten will, müsste sich auch die Mühe nehmen, die angeklagte Wirklichkeit tatsächlich zu befragen. Das Risiko dabei ist nur, dass sich Ihre Anklage als ein Kampf gegen Windmühlen erweisen könnte; im Gegenfall würden Sie der Sache einen wirklichen Dienst erweisen.

John Brändli (12. Mai 2009, 14:01)
@ali arbia (12. Mai 2009, 13:04)
"Die wissenschaftliche Beweislage ist für beide 'Kulte' (Voodoo und Homöopathie) ähnlich." In der Cochrane Library findet man unter Voodoo 0 Treffer, aber 56 zum Stichwort homeopathy. PubMed liefert 94 zu 3876 Resultate. Beide Themen haben durchaus einen anderen Stellenwert in der wissenschaftlichen Literatur! Aber von Schreiber wie Sie und andere hat man schon den Eindruck, dass es zuviel verlangt wäre, zwischen Voodoo und Homöopathie zu differenzieren. Liebe macht blind, der Hass einiger hier gegen die KM macht wohl doppelblind.
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ali arbia (12. Mai 2009, 13:04)
Zum Thema Voodoo
@Lucien Michel
Danke für die Entschuldigung. Viele (und auch ich) reagierten auf Ihre Äusserung allergisch, da sie nichts sachliches beisteuerte sondern ablenkte und dies allzu oft gemacht wird in dieser Diskussion (z.B. Big Pharma Argument das nichts über die Wirksamkeit der Komplementärmedizin aussagt)
Ich stehe auch gar nicht unter dem Eindruck, dass hier polemisiert wird. Können Sie Beispiele nennen?
Voodoo wird hier immer wieder bemüht, weil in der Schweiz kaum jemand daran glaubt. Der Kult ist aber genau so glaubwürdig wie zum Beispiel Homöopathie. Alle sollten vor dem Recht gleich behandelt werden. Können Sie erklären, was der Homöopath einem Voodoo Priester der heilt, voraus hat? Da liegt das Problem, woran wir uns hier stören. Warum sollen wir das eine fraglos akzeptieren, das andere aber als völlig unglaubwürdig zur Seite schieben? Die wissenschaftliche Beweislage ist für beide 'Kulte' ähnlich.

Elke Reihl (12. Mai 2009, 12:46)
Anthros
Wer immer noch denkt, dass man pro "Anthro-Heilkunde" sein könne, ohne sich für Steiner, Anthroposophie und Esoterik interessieren zu müssen, irrt gewaltig.
Anthros verfolgen das Ziel, ihre streng dogmatische Ideologie, die Aspekte für alle Lebensbereiche beinhaltet, in Gesellschaft und Politik fest zu verankern.
Die Aktion "EILANT" lässt tief blicken.
http://www.eliant.eu/new/

Mittlerweile wird diese Aktion von Esoterikern und allen Alternativ-Behandlern unterstützt, weil am 31. Dezember 2009 eine neue EU Direktive unter Zuhilfenahme des "Codex Alimentarius" eine Begrenzung von zulässigen Inhaltsstoffe auf dem Gebiet der alternativen Medizin in Kraft setzen könnte. Davor haben alle Angst.
Es kann auch nicht Schaden, wenn man sich einen Eindruck anderer anthroposophischer Praxisfelder verschafft, um zu sehen wie sich die Lehre Steiners gestaltet:
http://blog.ebook-insel.de/category/waldorfpadagogik-anthroposophie/

Olga Xid (12. Mai 2009, 12:42)
"Alles dasjenige, was den Ätherleib noch in sich enthält, wirkt sehr stark auf die innerliche Beweglichkeit des Astralleibes"
Das schreibt Steiner 1924: in Zusammenhang mit Leukämie und Löwenzahn.

"Alles dasjenige, was den Ätherleib noch in sich enthält, wirkt sehr stark auf die innerliche Beweglichkeit des Astralleibes, regt damit vom Astralleib aus die ganze Tätigkeit des Organismus an. Und man kann auf diese Weise die Erfolge erzielen. Es beruht das darauf, daß der Astralleib stark beeinflusst wird von diesen Stoffen und daß er, weil er auf den Ätherleib wirkt, dann im Äther-leib auch wieder einen Ausgleich hervorruft."

Thomas Marti (12. Mai 2009, 12:07)
Zwangs-Voodooisierung?
Andreas Koch: Ich habe verstanden, dass Sie Albonico et al. wegen des dringenden Schizophrenie-Verdachts nicht psychiatrisieren wollen (wie damals in den totalitären Regimes), dass es Ihnen vielmehr um eine wissenschaftlich motivierte Frage gehe. – Wie ist es aber mit den „Parasiten und Opportunisten“, die Sie im gleichen Atemzug auch diagnostizierten? Und warum halten Sie hier Fairness für deplaziert? weil Sie die Diagnose für ein wissenschaftliches Faktum halten (Herr Martens hält die Krankheit von Albonico et al. sogar für „hardwired“)? Weiter: was möchten Sie mit dem Ausdruck „Zwangs-Voodooisierung“ für Assoziationen wecken? Könnte es sein, dass Sie gegen Zombies = Untermenschen kämpfen? Entschuldigung: aber das verwendete Vokabular und das Feindbild, das Sie und andere Blogger hier aufbauen, weckt verdammt unangenehme Erinnerungen an das systematische Ausmerzen von „schädlichem Ungeziefer“. – Glauben Sie, dass dies noch ein geeignetes Klima ist für sachbezogene Debatten?

Hans Martens (12. Mai 2009, 11:07)
@ Matthias Vogelsanger
wieso in aller Welt soll ich Beda Stadlers Meinung zu Tamiflu rechtfertigen? Das muss er tun.
Antworten Sie lieber mal zur Sache (mein Beitrag "Rückschau" , 12. Mai 2009, 00:38). Das ist doch Ihr Fach?
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Olga Xid (12. Mai 2009, 11:07)
Was die Anthroposophen nicht wollen, das man über sie weiß: Wenn bei Leukämie der Löwenzahn Reste des Astralleibs rythmisiert
Ein Teilnehmer frägt nach der Bedeutung von Wolfsmilch- und Löwenzahnsäften als Heilmittel bei Leukämie. Dies Mittel habe sich ihm bei einer Meditation ergeben.

Steiner:
"Natürlich handelt es sich da darum, daß man doch ein wenig die Begleiterscheinungen in Betracht ziehen muß, denn Leukämie kann die verschiedensten Ursachen haben. Handelt es sich darum, daß ein deutliches Bewußtsein davon vorhanden sein kann, daß man es zu tun hat mit einer Störung irgendwie im rhythmischen Menschen, dann werden Sie recht haben; dann werden Sie zu Resultaten kommen. Die Sache ist so: Überall wo man anwendet solche Produkte aus dem Pflanzenreich, welche in sich noch die Reste des Ätherleibes haben - und das ist der Fall bei harz-, bei diesen milchartigen Säften, sowohl bei Löwenzahn wie in der Wolfsmilch; das ist auch der Fall bei Wachs, zum Beispiel bei Pflanzenwachs -, bei all diesen Stoffen gibt es schon eine starke Wirkung auf das rhythmische System des Menschen."

Lucien Michel (12. Mai 2009, 11:04)
Guten Tag
Zuerst möchte ich mich bei Herrn Arbia entschuldigen - ich google wohl zuwenig. Esoterik interessiert mich sowenig wie Religion und Herr Steiner ist schon gar nicht mein Fall. Wenn ein paar Herren im Salon des Elfenbeinturms sich über einen grossen Teil der Bevölkerung mokieren (Arno Schmidt schrieb, dass etwa nur die 3. Wurzel einer Bevölkerung überhaupt in der Lage sei, die Welt zu verstehen...dieser Blog hier kommt aber kaum auf ca. 190+ Interessenten) daneben aber oft sehr unwissenschaftlich polemisieren (Vodoo ist ein kreolischer Kult der meines Wissens nie die Chance hatte von der Grundversicherung bezahlt zu werden). Wenn aber einer sein Nädeli gesteckt kriegt und sich dann soweit gesund fühlt das kein Spezialist mehr auf die Idee kommt ihn in den MRI zu schieben ist für unser Gesundheitswesen mehr gewonnen als wenn eine Jassrunde sich überbietet mit irgendwelchen Anekdoten zur Homöopathie etc. Themenvorschlag: Medi- und Generikapreise
Liebe Grüsse, Lucien Michel, Laie

Matthias Vogelsanger (12. Mai 2009, 10:53)
Fachidiot
Auf keinen Fall will ich Sie auf einen Fachidioten reduzieren , Herr Martens, denn vom Fach sind Sie bekanntlich nicht.

Da Sie aber ja so schreibfreudig sind, würde es Ihnen etwas ausmachen die von mir aufgeworfene Frage zur Anwendung von Tamiflu zu beantworten, oder wollen sie sich strikte darauf beschränken Ansichten die Ihnen nicht passen zu verhöhnen?

Hans Martens (12. Mai 2009, 10:08)
Dröhnendes Schweigen
@ Matthias Denzler. Mir ging es ähnlich mit Rudolf Steiner. Bislang hatte ich ihn als harmlosen Spinner betrachtet. Olga Xid hat verdienstvollerweise auf die Dimension von Steiner's Wahnsinn hingewiesen. Ihre Zitate erzeugen bei mir Grauen und Abscheu. Unglaublich, dass sich ausgebildete Ärzte auf einen solchen Quark wie die Anthroposophie einlassen! Olga Xid überfordert aber offenbar die Esoteriker völlig, sie wollen ja gar nicht wissen, was der Steiner geschrieben hat und schiessen lieber auf Personen. Faktenverweigerung ist das, also Dummheit.
Hier im Blog gibt es auf alle relevanten Fragen nur Schweigen oder beleidigte Sprüche.

ali arbia (12. Mai 2009, 08:46)
Kritische Überprüfung
@Lucien Michel
Danke für die Demonstration wie diese Art Denken funktioniert: Man beschliesst, dass etwas wahr ist (in diesem Fall, dass die Mehrheit anonym kommentiere) und dann lässt man sich von keinen auch noch so leicht überprüfbaren Fakten davon abbringen. Googeln und Zählen sind wohl schon zu hohe methodische Ansrpüche. So überprüft man also offen seine Vorurteile? Kein Wunder 'funktioniert' Homöopathie.
Mich würde es interessieren wie Sie zur Vermutung kamen, mein Name sei ein Pseudonym. Ich habe da nämlich einen Verdacht, stimmt der, würde dies gut zu meiner obigen Fesstellung passen.
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Hans Martens (12. Mai 2009, 01:13)
Zeitreise
Matthias Vogelsanger 11.Mai 23:29
Georgius Agricola (1494 - 1555) war Aufklärer, Arzt, Alchemist, Pharmazeut und ein grosser humanistischer Universalgelehrter seiner Zeit. Er war der erste Metallurge, dessen Hauptwerk 200 Jahre lang als Standardwerk diente, gilt als ein grosser Pionier der Naturwissenschaft im heutigen Sinn. Auch Francis Bacon hatte ihn respektiert.
Lustig ist, dass die Denkwerkzeuge der Naturwissenschaft (Methode, NICHT Ideologie!) heute, in verfeinerter Ausgabe, immer noch passen, quer durch sämtliche Disziplinen, es ist eben “nur” eine Methode!
Ihr leicht schnoddriger Hinweis, bei Schumacher's Leisten zu bleiben, schiesst am Ziel vorbei, auch ein Metallurge merkt wenn die Medi-Wissenschaft korrumpiert wird.
Reduzieren Sie mich nicht zum Fachidioten!

Olga Xid (12. Mai 2009, 01:01)
Der Umgang mit abstraktem Denken ist eine Entgiftung
Kann es sein, daß den Anthroposophen diese Entgiftung fehlt?

Warum wehren die sich dann überhaupt so gegen das abstrakte Denken. Entgiftung ist doch so gesund!

Übrigens: Die Befürworter des Entscheids am 17. Mai sind gegen abstraktes Denken. Wow, müssen die aber vergiftet sein... :-)

Olga Xid (12. Mai 2009, 00:57)
Geometrie gegen Quecksilbervergiftung
... und Sie haben eine absteigende Entwickelung, etwas was abfällt, was stufenweise zerstört wird. Der Regulator dieses Zerstörens ist dasjenige, was beim Menschen die innere quecksilbrige Natur ist. Und wenn sich etwa ergeben würde, daß da zu viel Vitalkräfte sind, so könnten Sie das durch Quecksilber zurückdämmen, das konstitutionell auf die Zerstörung des Menschen hinwirkt. Diese destruktive Tendenz des Quecksilbers muß psychisch bekämpft werden. Wenn Sie den Menschen dazu veranlassen können, daß er ganz regelmäßig eine ganz abstrakte Wissenschaft treibt, Geometrie zum Beispiel pflichtgemäß jeden Tag eine halbe Stunde, dann ist das die Nachkur."

Olga Xid (12. Mai 2009, 00:56)
"Wenn Sie den Menschen dazu veranlassen können, daß er ganz regelmäßig eine ganz abstrakte Wissenschaft treibt, Geometrie zum Beispiel pflichtgemäß jeden Tag eine halbe Stunde, dann ist das die Nachkur."
"Nun braucht man in einem solchen Falle eine Nachkur. Denn es kann das Quecksilber fast ganz heraus sein; es bleibt aber im Organismus diese destruktive Tendenz, die durch das Quecksilber hineingebracht worden ist. Man muß bedenken, daß das Quecksilber eine außerordentlich starke Wirkung auf den menschlichen Organismus hat. Man muß bedenken: Was ist Quecksilber für den menschlichen Organismus? Wenn Sie die embryonale Entwickelung verfolgen, so haben Sie eine aufsteigende embryonale Entwickelung, also vom Keim
aufsteigend zu dem, was Mensch wird,

Olga Xid (12. Mai 2009, 00:54)
Zu heiß gebadet mit Arsen...
"Wenn der Organismus durch die heißen Bäder gestärkt wird, ist schon damit ein starker Helfer dem Organismus erwachsen. Daß es genügend hilft, bemerkt man daran, daß das Badewasser sich schwärzt von dem zurückkommenden Quecksilber. Haben Sie das nicht bemerkt? Man muß es doch bemerken! Denn man begreift nicht, wieso das Badewasser so sehr dunkel ist. Wenn das nicht eintritt, müßte man ein Arsenikbad nehmen, etwa 5% eines arsenhaltigen Wassers in das Bad hineingeben; wiederum in warmem Bad nehmen lassen und namentlich darauf sehen, daß der eigentümliche Tintengeruch, der da entsteht, auch wirklich gerochen wird von dem Patienten, so daß er einen sinnlichen Eindruck hat davon."


Olga Xid (12. Mai 2009, 00:52)
Baden ist immer gut...
"Ich möchte im Anschluß an das, was über Syphilis gesprochen worden ist, an-fragen, wie man einen Patienten, der Quecksilber und Salvarsan bekommen hat, von den Arzneischäden befreien kann?
Außerordentlich viel kann bei Schädigungen, die durch Quecksilber hervorgerufen wurden, dadurch gebessert werden: Man gibt dem Patienten ein sehr heißes Bad jeden Tag oder jeden anderen Tag, und läßt den Patienten vollständig, gründlich im Dampf ausschwitzen. Dann wird der Organismus schon dadurch außerordentlich stark angeregt, gegen das Quecksilber sich zu wehren. Es ist notwendig, daß man sich bis in die Knochen hinein gegen das Quecksilber wehrt, wenn man damit behandelt worden ist. Denn Sie haben vielleicht alle gehört, daß bei Quecksilberkuren bis in die Knochen hinein kleine Quecksilbertröpfchen nachweisbar sind, wenn die Autopsie gemacht wird."
Das stammt, man ahnt es, von Rudolf Steiner.

Hans Martens (12. Mai 2009, 00:38)
Rückschau
In den Hunderten von Beiträgen dieses Blogs finde ich bei den ESOs massenhaft unbeantwortete Fragen:
Welche der über 150 populären “Therapien” werden abgelehnt, welche fordern sie als Pflichtleistung?
Welche Instanz soll den “Blauen Stempel” erteilen, und die Wirksamkeit anerkennen? Das Bundesgericht wie bisher? Ein neues, demokratisches Gremium?
Wie sieht die Haftungsfrage für verspätete Schulmedizinische Therapie aus?
Wenn der kontrollierte Doppelblindversuch und dessen Varianten nicht anwendbar sind, wie beweist man die Wirksamkeit?
Würden die DD und HH der ESO-Szene bitte den “Nutzen” ihrer Therapien objektivieren?
Will sich die Szene von Mike Shiva und Steiner dem Antisemit endlich distanzieren?
Sorry, ich fühle mich BETROGEN, die Antworten stehen aus!

John Brändli (12. Mai 2009, 00:15)
@Hans Martens (11. Mai 2009, 22:39)
Für Martin Frei-Erb, Forscher und Dozent an der Universität Bern, lässt sich die Wirksamkeit der Homöopathie beweisen:
http://www.derbund.ch/zeitungen/schweiz/Nichts-mit-Esoterik-zu-tun/story/26695720

Ferry John (12. Mai 2009, 00:14)
Olga Xid hat wohl Copy Paste-Anfälle
oder sonst ein schwerwiegendes Problem....hörsch einfach es mol uff damit gell! - Es ist nicht erlaubt Texte ohne Angaben im Internet zu veröffentichen! ...es wird jetzt denn e chly dür! für di - me chas jo chaufe wenn me wet

Hans Martens (12. Mai 2009, 00:10)
ad hominem II
Wer eine versalzene Suppe zurückweist, muss keine bessere Suppe kochen können. Er muss sie auch nicht bezahlen. Ihre Clique brüstet sich mit Wissenschaftlichkeit und legt nicht einmal offen, ob Hundekacke, der Astralkörper und Mike Shiva dazugehören sollen oder nicht. “...wirksam, sinnvoll und kosteneffektiv sein kann...” genügt nicht. Das ist unredlich. Wirksamkeit ist im BG ein wohldefinierter Begriff, Sie schulden uns immer noch die Positivliste jener Therapien, die eben diese Wirksamkeit aufweisen. Soviel Ahnung habe ich von Naturwissenschaft. Was ist denn eigentlich Ihr Leistungsausweis zum Thema?
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Olga Xid (12. Mai 2009, 00:08)
Rudolf Steiner: "Kinder ... haben außermenschliche Prozesse in sich"
"So kann man sagen, daß innerhalb der menschlichen Haut, grob gesprochen, außer der Anwesenheit von direkten Salzen nichts sein darf, was außerhalb des menschlichen Organismus vorkommt. Es gibt nichts innerhalb der menschlichen Haut, was außerhalb ist, außer Salz. Alles übrige wird ummetamorphosiert. Nun verlieren diese Kinder gerade, wenn ihr Ätherleib frei wird - der wird frei, wenn sie ins volksschulmäßige Alter hineintreten -, die Fähigkeit, diesen frei werdenden Ätherleib in richtiger Weise durchzuorganisieren vom Astralleib aus. Dadurch findet diese Verdauungsstörung statt. Die haben außermenschliche Prozesse in sich; und solche Sachen muß man ganz rationell physisch bekämpfen."

Olga Xid (12. Mai 2009, 00:05)
Rudolf Steiner: "jedes Nahrungsmittel muß übergehen in den unorganischen Zustand."
Rodolf Steiner über Verdauung:
"Nicht wahr, jedes Nahrungsmittel hat seine eigene Gesetzmäßigkeit in sich, es muß in einem bestimmten Stadium der Verdauung übergehen, jedes Nahrungsmittel muß übergehen in den unorganischen Zustand. Das ist etwas, was man in der äußeren Wissenschaft nicht weiß, daß zum Beispiel das genossene Eiweiß, das wir als pflanzliches oder tierisches Eiweiß aufnehmen, durchaus desorganisiert werden muß, ins Mineralische übergeführt und dann zurück-verwandelt wird in menschliches Eiweiß. Es findet der ganze Vorgang im Status nascendi statt, aber er findet statt. Diese Umsetzung muß stattfinden, sonst verläuft der Prozeß nicht als menschlicher, sondern als fremder."

Ferry John (12. Mai 2009, 00:03)
jöhhh... dr Stadler
Man muss einfach Mitleid haben mit Ihm - er kann ja nichts dafür - wahrscheinlich zu schnell von zuHause abgenabelt worden oder so. Jedenfalls vor 1-2 Jahren meinte er mit "Grosser Klappe" ...."s'Volk isch doch nicht blöd"....und wird dazu Ja sagen.... STIMMT!, das Volk ist nicht blöd....
nur etwa 20-30% vom Volk, wo NEIN sagen ;-)
...und das merkt man ja an diesen BLOG's 90% die Gleichen 3-4 Alpha-Tierchen, die ums überleben kämpfen...aber in einer Woche ist der SPUK für Euch ja vorbei, dnn dürft Ihr euch wieder beruhigen ;-)

Olga Xid (12. Mai 2009, 00:02)
Dir Wirrnis in den Köpfen der Esoteriker ist grenzenlos
Ruldolf Steiner, April 1924:

"Die Zustände, die die Kinder zeigen, wenn sie jetzt zur Schule kommen, das heißt in Deutschland, die rühren davon her, daß durch die nicht allgemeinen Verhältnisse, sondern durch die Ernährungsverhältnisse, die schon jahrelang herrschen, die innere Ernährungsfähigkeit
- nicht die zunächst im Magen vor sich gehende, sondern die innere, da wo es darauf ankommt, aus dem Darm heraus den Ernährungsbrei weiter zu treiben - in hohem Grade gestört ist. Es ist das so, daß eigentlich eine Unfähigkeit eintritt bei diesen Kindern, ihren Astralleib in richtiger Weise mit dem Ätherleib in Wechselwirkung zu bringen. Dadurch sind diese Kinder in der Regel nicht in der Lage, dasjenige, was sie als Nahrung aufnehmen, selbst wenn sie es durch Wohltätigkeit aufnehmen, wirklich in den Organismus überzuführen."

Diese Wirrnis Steiners lebt fort in den Köpfen der anthroposophischen "Ärzte".

John Brändli (11. Mai 2009, 23:40)
Aber das passt wohl zur Kultur, welche B.S vor der KM bewahren will:
http://www.politicsinhealing.com/
oder
http://www.forum-gesundheitspolitik.de/artikel/artikel.pl?artikel=1515
oder
http://www.buch.ch/shop/home/artikeldetails/nebenwirkung_tod/john_virapen/ISBN3-86695-920-6/ID15257558.html#kurzbeschreibung
oder
http://www.l-iz.de/Bildung/B%C3%BCcher/2008/02/Nebenwirkung-Tod-oder-Warum-Ka-200802140015.html
oder
50'000 Spitaleinweisungen in der Schweiz, weil Medikamente sich zu einem Giftcocktail vermischt haben (Stephan Krähenbühl et al: "Drug-Related Problems in Hospitals". Drug Safety 2007;30(5):379-407
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Matthias Vogelsanger (11. Mai 2009, 23:29)
Wer ist hier durchgeknallt, Herr Martens?
Derjenige der einsieht, dass für viele Indikationen eine komplementärmedizinische Behandlung wirksam, sinnvoll und kosteneffektiv sein kann oder derjenige der präventiv eine Packung Tamiflu verschreiben lassen will - gegen einen noch unbekannten, aber recht harmlosen, Grippenvirusstamm für den kaum Daten existieren die eine Wirksamkeit dieses sehr teuren Medikamentes belegen könnten? Darf nur hier der Glaube selig machen?

Mein Rat, bleiben sie bei ihrer Metallurgie, vom Alltag der medizinischen Praxis und der Pharmaforschung haben sie offensichtlich kaum eine grössere Ahnung als der durchschnittliche Arztbesucher.

Hans Martens (11. Mai 2009, 23:00)
ad hominem
@ Lucien Michel (11. Mai 2009, 19:32). Ich oute mich hier stressfrei: Dr. sc. nat. Dipl. Ing. Metallurge ETH. Kein Arzt, dennoch Naturwissenschaftler. Aber ich habe 30 Jahre lang im Dreieck Physik-Chemie-Maschinenbau die eigentlich naturwissenschaftliche Denkweise in industrieller Praxis und dem naturwissenschaftlich wenig bedarften Managertum vermittelt. Die Anerkennung für diese Brückenfunktion habe ich bekommen, bin heute völlig unabhängig.
Auf die Analogie Arzt - Ingenieur habe ich hier mehrfach hingewiesen.
Mit Erkenntnistheorie ordentlich beschlagen, bin ich durchaus berufen, hier mitzusprechen. Immer noch warte ich auf Ihre Positivliste und Ihre Distanzierung vom krassesten Unfug in der ESO-Szene.
WAS ist jetzt KM? Kein Wähler weiss das, Sie vergesässen uns. Outen Sie sich mal!

Hans Martens (11. Mai 2009, 22:39)
Hinreissend...
… Matthias Vogelsanger ist Ihre Argumentation! Erkennen Sie nicht, dass eine Positivliste, von Patienten erstellt, auch Mike Shiva und Uriella kassenpflichtig machen würde? Die Patienten wollen das ja... DAS kann nicht Ihr Ernst sein.
JA, es ist ein MEGA-Beschiss dem Wähler gegenüber, nicht klar zu sagen, was in der Blackbox KM drin ist und was nicht. Ihr wollt also ein Maximimum durchdrücken. NACH der Abstimmung fängt der Zoff doch erst an.
Und wenn Beda Stadler aufzeigt, dass die Homöo-Freaks durchgeknallt sind, hat er recht zu spotten.

Matthias Denzler (11. Mai 2009, 22:23)
Nicht mehr harmlos
Vor langer Zeit waren homöopathische Mittel für mich etwas, das in den Apotheken halt auch noch verkauft wurde, eine Art sanfte Medizin, die die Leute nahmen, so wie sie vielleicht einen Pfefferminztee tranken, wenn ihnen nicht wohl war. Das Erstaunen war dann vor vielen Jahren gross, als ich erfuhr, dass da gar nichts drin ist. Etwas skurril, aber harmlos, also was soll’s. Richtig schockierend wurde es erst in den letzten Wochen, als mir durch Beiträge und Links hier bewusst wurde, welche Weltanschauung sich dahinter verbirgt. Nicht nur scheinen die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse der letzten Jahrhunderte spurlos vorbeigegangen zu sein, es werden eigene absonderliche Weltbilder gepflegt. Man könnte darüber lachen, wenn die Irrationalität nicht der Menschenverachtung Tür und Tor öffnen würde (z.B. Impfgegner, Rassismus). Spätestens dann ist es nicht mehr harmlos. Wie würden die Meinungen wohl aussehen, wenn sich mehr Leute die Zeit nehmen würden, sich mit der Sache zu befassen?

Matthias Vogelsanger (11. Mai 2009, 21:02)
Positivliste!
Die die Positivliste machen die Patienten, oder ist das für Sie unredlich, Herr Martens?

Apropos Redlichkeit, was halten sie von Herrn Stadlers Tamiflu Kampagne? Ist das redlich, rational und sinnvoll?
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Olga Xid (11. Mai 2009, 20:36)
Globulus gegen Blog-Sucht?
Andreas Koch (11. Mai 2009, 20:17)
"Gibts ein Globulus gegen Blog-Sucht?"

Die Reflexantwort eines "geniuinen Homöopathen alter Schule" wäre ganz sicher nux vomica.
Ich halte das aber für Isopathie.

Bewährtes Mittel nach Lage der Repertorien ist in den meisten Fällen platinum, angesichts der Schwere der Fälle in mindestens D1000.

Andreas Koch (11. Mai 2009, 20:17)
@Lucien MIchel: Transparenz ist da!
Sie unterstellen, dass wir AM Gegner uns zu verstecken brauchen? Warum? Weder Ali Arbia, Hans Jörg Manser noch Andreas Koch sind Pseudonyme. Sie sind entweder via Google eruierbar oder sie richten Ihnen einen persönlichen Gruss aus ihrem jeweiligen Wohnort aus. Man braucht sich bloss der Diskussion offen zu stellen und man kann fast richtige Freundschaften schliessen. Fast macht dieses Bloggen süchtig....
Olga Xid: Gibts ein Globulus gegen Blog-Sucht?

Elke Reihl (11. Mai 2009, 19:38)
Ali Arbia
Ali Arbia schreibt eine Dissertation in Internationalen Beziehungen am Graduate Institute of International and Development Studies in Genf.
http://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2009/04/kapitulation-der-vernunft.php

Lucien Michel (11. Mai 2009, 19:32)
Danke Herr Vogelsanger
für Ihren Beitrag, Sie haben mir voll aus dem Herzen gesprochen. Ob Herr B.S. wohl versteht was (wen) Sie mit "Chemical B...." meinen? Ich wollte mich eigentlich aus den 'Diskussionen' hier rausnehmen da fast nur noch anonyme Gestalten wie "Xid", "arbia" oder der sehr einäugige Ingenieur Martens die Spalten füllen - doch Sie machen mir wieder Mut, hier kritisch weiterzulesen und je nach dem zu schreiben. Wenn man wieder die Couchepin - Konferenz von Heute anschaut mag wohl hie und da ein 20er herunterfallen in der Erkenntnis worums wirklich geht - und das Thema Medikamentenpreise, wo blieb das...

Hans Martens (11. Mai 2009, 19:26)
das tönt ja nicht völlig schlecht...
@ Matthias Vogelsanger, ... ausser dass Sie, genau wie Ihre Mitstreiter "vergessen" haben, mitzuteilen, was denn von der "Komplementarmedizin" noch bleibt, wenn man (sehr einverstanden!) Rudolf Steiners Unsinn weglässt. Etwa die Nosooden & Co nach Hahnemann? Bitte machen Sie endlich die Positivliste! Bevor Sie und Ihre Mitstreiter das tun, halte ich Sie für unredlich.
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Matthias Vogelsanger (11. Mai 2009, 18:34)
Chemical Beda ...
... illustriert mit seiner Arroganz und billigen Polemik auf diesen sogenannten Blog sehr schön, warum viele Kranke der Schulmedizin nicht mehr über den Weg trauen mögen.

Der durchschnittliche Patient interessiert sich weder für Doppelblindstudien noch für Rudolf Steiner's Ergüsse. Aber kein Patient sucht in der heutigen Zeit einen Arzt auf um zu hören, dass er ein unwissender Idiot sei. Eine an sich banale Erkenntnis, die aber offensichtlich an diversen Schulmedizinern vorbeigegangen ist.
Die Komplementärmedizin schliesst nur eine Lücke, die es eigentlich nicht geben dürfte. Eine allfällige Niederlage der reinen Schulmedizin im Verteilkampf um die Verwendung der Gelder der Grundversichterten wird sie Aerzten wie Herrn Stadler zuzuschreiben haben.

Elke Reihl (11. Mai 2009, 16:47)
Voodoo
Eine kleine Auflockerung der Diskussion kann nicht schaden :-)
Stichworte: Voodoo und Esoterik :-)
http://www.youtube.com/watch?v=ptkTUCLgFTo&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=PIhojKw9jyI&feature=related

Hans Martens (11. Mai 2009, 16:37)
An die ESOTERIKER
Um die Kommunikation und die Debatte auf den definitiven Tiefpunkt zu bringen, hat Arthur Schopenhauer seine 38 Kunstgriffe formuliert (Die Kunst, Recht zu behalten, ca. 1830). Einige davon wurden in diesem Forum noch nicht angewendet. Mit grossem Gewinn nachzulesen in: http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=2517&kapitel=1#gb_found

Hans Martens (11. Mai 2009, 16:30)
Bedürfnisanstalt?
@ John Brändli: Langsam gleitet der Disput in absurdes Gewässer. Glauben Sie denn, es beweise irgend etwas, festzustellen, dass auch einige Schulmediziner transzendiert haben? Anekdoten! Oder dass eine vermutlich grosse Zahl von Schulmedizinern die konträrmedizin Medizin nur anwenden, weil sie müde geworden sind, Aufklärung zu betreiben? TARMED gibt doch keine Punkte für Aufklärung! Medizin verkommt zum Selbstbedienungsladen für Träume statt für Bedürfnisse.

Hans Martens (11. Mai 2009, 16:28)
Deprimierend wahr!
@ ali arbia
Sie bringen es auf den Punkt: Wissenschaft ist eine Methode, keine Ideologie. Wissenschaft als “auch nur ein Glauben” , als Ersatzreligion zu bezeichnen ist die Marketing-Methode der Esoteriker, welche obendrauf die Erfolge der Methode leugnen. Übler Populismus ist das.
Richtig: Ärzte sind in der Regel Praktiker, nicht Wissenschaftler. Genau wie Ingenieure. Beide müssen sich aber auf die Methode der Wissenschaft abstützen oder ehrlicherweise Priester werden.
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Andreas Koch (11. Mai 2009, 16:22)
@ T. Marti: Zwangs-Voodooisierung
Herr Marti, ich habe noch eine Rechnung mit Ihnen offen. Sie haben - mit einer gewissen Nachhaltigkeit, wie Sie hier bemerken können - mir vorgeworfen, den Andersdenkenden zu psychiatrisieren (Ihr Blog-Kommentar 8. Mai, 19:09, Albonico-Teil). Ich verstehe, dass in kommunistischen System entsprechend agiert wurde (DDR, etc.), weise diesen Vorwurf aber zurück. Weil dies nicht meine Absicht war. Es ging um die reine, wisenschaftlich-motivierte Frage.
Was aber ganz bestimmt und offensichtlich am 17. Mai ablaufen wird, ist die Zwangs-Voodooisierung der Rationalen durch die Okkultisten in diesem Land.

ali arbia (11. Mai 2009, 15:53)
Nichts verstanden?
@John Brändli
Ihre Antwort erinnert mich an die Reaktion eines Siebenjährigen: "Alles was sie mir sagen, sind sie selber und zwar 100 mal mehr". Haben Sie meinen Kommentar verstanden? Ist das alles was Sie an Argumenten dagegen halten können? Und dann werfen Sie anderen vor sie seien dogmatisch? Welche Ironie.

John Brändli (11. Mai 2009, 15:16)
@ali arbia (11. Mai 2009, 14:38)
"The plural of anecdote is not data!"
Schön würden sich auch die Gegner der KM daran erinnern.
"Wissenschaft ist eine Methode und keine Ideologie." Wem sagen Sie das?

John Brändli (11. Mai 2009, 15:04)
@Andreas Koch (11. Mai 2009, 14:20)
Ihr Vergleich macht kein Sinn und ist eine ziemlich ausweichende Antwort darauf, dass es eben nicht nur Laien sind, welche in der KM durchaus auch wirksame bzw. sinnvolle Therapiemöglichkeiten sehen.

ali arbia (11. Mai 2009, 14:38)
Von Ärzten und Wissenschaftlern
@John Brändli
Erstens ist nicht jeder Arzt ein Wissenschaftler (was übrigens her Albonico in seinem Blog äusserst gut demonstriert mit seinen Referenziermethoden die ans unrediche grenzen und seinen abstrusen Ansichten zu Impfungen und HIV http://tinyurl.com/qvejbr ). Zweitens gibt es Menschen mit einer wissenschaftlichen Ausbildung die behaupten Einhörner existieren, dass der LHC ein schwarzes Loch produzieren wird, dass die Erde in 7 Tagen erschaffen wurde, und, und, und... All das macht aber diese Behauptungen nicht wahrer. Die Faktenlage ist eigentlich klar.
Wissenschaft ist eine Methode und keine Ideologie. Mit dieser Methode können Hypothesen getestet werden unter bestmöglicher Ausschaltung von Verzerrungen. Nun die grosse Neuigkeit: Wird diese Methode angewandt, ist Homöopathie plötzlich wirkungslos und Anthroposophie wirkt wie eine Religion. Einzelfälle sind kein Gegenargument. The plural of anecdote is not data!
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Andreas Koch (11. Mai 2009, 14:20)
Basics
Herr Brändli, die A-340 Piloten dieser Erde diskutieren nicht miteinander, wie ein Start oder eine Landung der Maschine zu erfolgen hat. Um bei diesem Bild umgesetzt auf die 17. Mai Abstimmung zu bleiben: Es wäre nun so, als ob die A-340 Pilotengemeinschaft jeden volljährigen Schweizer um seine Meinung fragen würde, wie er in Zukunft denn eine A-340 von ZH nach LA zu fliegen hat.

John Brändli (11. Mai 2009, 14:04)
@Andreas Koch (11. Mai 2009, 13:55)
Es sind eben nicht Laien, welche auch zu anderen Schlüssen kommen. Oder sind alle Forscher, Ärzte usw. welche zu anderen Schlüssen kommen Laien, weil sie zu anderen Schlüssen kommen?

Andreas Koch (11. Mai 2009, 13:55)
@ Hans Jörg Martens
Genau da ist das Problem. Ich bin dem Laien nicht böse, wenn er sich die Similasan Chügeli reinschiebt. In meiner Familie legen sie sich auch auf Magnetmatten... Mein "Gott", sollen sie doch. Das gibt dann höchstens mal lustige Gespräche zu Tisch. Ich muss dann halt immer den Stadler innerhalb unseres Clans spielen.
Mein Aerger, mein Zorn richtet sich gegen diejenigen, die es besser wissen sollten und dem lieben Geld (?) wegen Verrat an unserer Zunft üben und damit der Willkür in die Hand spielen: Meine Verwandten finden ihre Magnetmatte nicht in der Voodoo-Liste des 17. Mai.

Andreas Kyriacou (11. Mai 2009, 13:54)
@John Brändli: Tarmed-Positionen zu Akupunktur
In http://onb.tarmedsuisse.ch/ suchen nach den Positionen 00.1710, 00.1720, 00.1730 und 00.1735.

Hans Martens (11. Mai 2009, 13:50)
Eine Frage des Standpunktes
Dummheit oder Blödheit beruhen nicht auf Unwissen, sondern auf der Verweigerung von Fakten. Und das tun ja nicht alle. Die Aufklärung ist keine Sekte, welche Vertreter ernennt; sie spricht für sich selbst, übrigens in einer recht konsistenten Sprache.
Wer “ ..Aufgrund ihrer Informationen zu anderen Schlüssen.. ” kommt, muss nicht recht haben. Auch die Qualität von Informationen ist höchst undemokratisch verteilt. Siehe zum Beispiel die Anlagetipps einer Bank! Auch dort gilt letztlich der MESSBARE Erfolg, sonst gar nichts.
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Andreas Koch (11. Mai 2009, 13:41)
@ Thomas Marti (Teufelsaustreibung)
"...wer um alles in der Welt betreibt denn heute noch Teufelsaustreibungen, ausser irgendwelche spinnigen Sekten?"
Sie meinen die katholische Kirche mir ihren >1 Mrd Anhängern?

Hans Martens (11. Mai 2009, 13:38)
Geistige Führung und Plebokratie
@ Thomas Brändli: Es gibt keine Patentlösung. Wenn Sie einen Bauschreiner brauchen, wollen Sie wohl nicht den Lehrling, der Meister wäre recht. Ebenso beim Anwalt, beim Banker, in der Autowerkstatt u.s.w. Und in der Wissenschaft?
Academia hat Regeln, die zwar nicht unfehlbar sind, das will ich nicht verschweigen, aber man tut was man kann. Ich denke, dass die Medizin als allerletzte Wissenschaft säkularisiert wird; der Mensch wird immer noch als höheres Wesen wahrgenommen, obwohl die Evolutionslehre klar gemacht hat, dass es keine gezielte Entwicklung hin zum H. Sapiens gab. Physik, Chemie, Biologie, Schulmedizin u.s.w. haben den Schritt längst getan, zurück geht nicht, die Erfolge waren überwältigend. Oder kennen Sie Chügeli, welche die Schwerkraft aufheben?

John Brändli (11. Mai 2009, 13:35)
@Hans Martens (11. Mai 2009, 12:49)
Gerade durch solche und ähnliche oder noch schlimmere Äusserungen von selbsternannten Vertreter der Aufklärung besteht die Gefahr, dass die positiven Errungenschaften in den Hintergrund treten. Was ist von einer Aufklärung zu halten, deren Apostel alle als dumm, verblödet usw. bezeichnen, welche anderer Auffassung sind, welche Aufgrund ihrer Informationen zu anderen Schlüssen kommen?

Elke Reihl (11. Mai 2009, 13:33)
@John Brändli
Warum soll man für etwas bezahlen, dass nachweislich nicht über den Placebo-Effekt hinaus wirkt?
Außerdem schließen sie von Korrelation auf Kausation. Es gibt aber keine randomisiert-kontrollierten Studien, die den Nachweis für Ursache und Wirkung von Anthro-Mitteln und Homöopathika erbringen. Wer in dem Fall wirklich heilt , sind Selbstheilungsmechanismus und medizinische Therapie.

John Brändli (11. Mai 2009, 13:20)
@Andreas Kyriacou (11. Mai 2009, 09:40)
Meines Wissens wird eine Akkupunkturbehandlung von einem Arzt durchgeführt nicht (mehr) von der Grundversicherung bezahlt.
Klar habe ich den Abstrakt gelesen. Die ohnehin gegen die KM sehr (!) kritische Cochrane Collaboration attestiert immerhin zwei KM-Anwendungen, dass sie wirken (könnten). Dass es Studien mit negativem Ausgang gibt ist auch richtig. Es geht auch darum herauszufinden, welche KM-Therapien in welchen Fällen nicht wirken. Das ist Forschung und das ist richtig. Ich bin fern davon zu behaupten, dass alles was in der KM gemacht wird, auch wirkt. Aber es muss mehr (ehrlich!) erforscht werden (übrigens auch in der Schulmedizin und dies möglichst mehr interessenunabhängig). Ich finde aber Haltungen problematisch, welche von vornherein und entgegen den Fakten der KM jegliche Berechtigung absprechen, .
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John Brändli (11. Mai 2009, 13:08)
@Andreas Koch (11. Mai 2009, 10:09)
Die Anthroposophen verlangen meines Wissens von niemandem, dass man gleicher Meinung wie sie bzw. Rudolf Steiner sein soll oder muss. Wenn nun Angaben von Rudolf Steiner, in der Medizin umgesetzt für Patienten einen Nutzen darstellen dann ist dies doch positiv. Manchmal sind unkonventionelle Ansätze nützlich. Natürlich müssen diese in ihrer Wirkung kritisch (aber nicht despektierlich) beurteilt werden. Und es ist nicht so, dass etwas nicht wirkt weil man nicht versteht, warum es nicht wirkt. Hier habe ich aber mehr als nur das Gefühl, dass manche Schreiber nicht wollen, dass etwas wirkt, dass ihnen nicht in den Kram passt. Das hat mit kritischer Haltung nichts mehr zu tun.

Hans Martens (11. Mai 2009, 13:03)
POPULISMUS PUR!
“Wer heilt hat recht” ist ein billiger Etikettenschwindel!
Naturwissenschaft versucht immer, konsistent und wenn irgend möglich, quantitative Messgrössen heranzuziehen, vor und nach der Behandlung. Anthroposophen und andere Naturheiler machen eine magische Anamnese/Diagnose, verordnen ihre Voodoo-Therapie und der Patient wird nachher nach seinem Wohlbefinden befragt. Daraus wird ein “Heilerfolg” gebastelt. Alles völlig subjektiv (marktkonform “individuell” genannt, klar!). Jeder Naturwissenschaftler weiss, dass es eine absolute Objektivität nicht geben wird, geht aber so weit wie möglich. Die KM-Heiler machen aber aus dem Gegenteil eine Pseudoreligion. KONTRÄRMEDIZIN muss es richtig heissen!

Thomas Marti (11. Mai 2009, 13:02)
Geistige Führung?
Hans Martens: "Nötig ist aber geistige Führung, und das kann nun nicht jeder, der es gut meint". – Haben Sie schon eine Vorstellung oder Idee, wer oder was diese "geistige Führung" übernehmen könnte, damit die Masse nicht verblödet?

John Brändli (11. Mai 2009, 12:58)
@Matthias Denzler (11. Mai 2009, 09:38)
zum Buch "Homöopathie in der Krankenversorgung. Wirksamkeit, Nutzen, Sicherheit und Wirtschaftlichkeit":
Die Lektüre kann natürlich nicht durch Sekundärinformationen ersetzt werden, aber hier weitere Informationen:
http://www.psychophysik.com/h-blog/?p=96

Hans Martens (11. Mai 2009, 12:49)
Anything goes!
Thomas Marti (11. Mai 2009, 11:32)
Immer weiter so, Herr Marti! In Ihrer schönen Vielfarbigkeit verblödet die Masse systematisch, bis keiner mehr erkennt und versteht, was denn wirklich die Früchte der Aufklärung sind.
Die dumm-böse Leugnung der Wirksamkeit von Impfungen zum Beispiel illustriert die Methode bestens: Längstens betreibt die Wissenschaft systematische Risikoabwägungen und kommt eben zum Schluss, dass es für die Gesamtbevölkerung besser sei, sich zu impfen. Aber Zahlen interssieren Sie nicht, Einzelfälle müssen her! Viele sind verunsichert worden, Ihr Ziel erreicht. Das ist Zynismus, nämlich Geschäft mit Angst und Unwissenheit!
Bevormundung ist ein dummer, polemischer Ausdruck! Nötig ist aber geistige Führung, und das kann nun nicht jeder, der es gut meint. Wollen Sie Demokratie oder Plebokratie?
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John Brändli (11. Mai 2009, 12:45)
Religion und Medizin
Andreas Kyriacou (11. Mai 2009, 10:46)
@Thomas Marti
Religion hat in der Medizin genau so viel zu suchen wie im Biologieunterricht.
Warum dann hier diese Diskussion, warum dieser Beitrag von Beta Stadler?

Elke Reihl (11. Mai 2009, 12:43)
@T.Marti
"Einer Hypothese zur Folge ..."
Wenn ihnen ein entsprechender Ansatz reicht, den man sowieso jederzeit dem Zufall zuordnen könnte, um die Erörterungen Steiners zu rechtfertigen, na ja ...
Da kann man nur sagen, viel Glück beim Glauben an übersinnliche Mächte und deren hellsichtige Überbringer zur Bekämpfung von Krankheiten.

Thomas Marti (11. Mai 2009, 12:37)
@Andreas Koch
Schon wieder Schwarz-weiss! – Wer um alles in der Welt betreibt denn heute noch Teufelsaustreibungen, ausser irgendwelche spinnigen Sekten? Das sind doch alles Ihre Konstruktionen und hat mit der Entscheidung vom 17. Mai überhaupt und gar nichts zu tun.

Thomas Marti (11. Mai 2009, 12:24)
Gehirn und Darminhalt
Elke Reihl: Sie können sich die Mühe getrost sparen, weiter nach so genannt abstrusen Steiner-Zitaten zu suchen, Seite für Seite werden Sie fündig werden und hier keinen Platz finden, alles Gefundene zu zitieren – mit Garantie! Vielleicht sind aber nicht die vermeintliche „Religion“ und die dahinter steckenden „Wahnvorstellungen“ das Problem, sondern schlicht und einfach eine abweichende Art, sich begrifflich-sprachlich über gewisse Sachverhalte auszudrücken. Ein Beispiel? Vergleichen Sie doch die von Ihnen verlachte Äusserung über den Zusammenhang von Verdauungsvorgängen und Gehirnfunktionen mit
http://www.medicoconsult.de/wiki/Hepatische_Enzephalopathie. Man kann sich jetzt über die Ausdrucksweise Steiners belustigen oder sich auch fragen, ob sachlich vielleicht nicht doch was dran ist. Letzteres hätte etwas mit Wissenschaft zu tun.

Andreas Koch (11. Mai 2009, 12:06)
@ T. Marti
".... denn wer sollte dann noch darüber befinden, ob die Weltanschauung der Skeptiker und Agnostiker noch sein darf oder nicht, weil diese ja auch Grundüberzeugungen vertreten und damit andere damit bevormunden könnten?"
Das sind es schlussendlich viele viele Erfahrungswerte bzw. die Frage, was die Menschheit insgesamt wohl weiter gebracht hat: Das skeptisch-agnostische Antiepileptikum gegen die skeptisch-agnostisch diagnostizierte Epilepsie ODER der Scheiterhaufen gegen die vom Teufel Befallenen.
Wobei dies nicht ganz konsequent ist: Der Scheiterhaufen basiert auf der Entdeckung des Feuers. Auch damals bediente man sich rationaler Mittel um Irrationalem zu begegnen.
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Elke Reihl (11. Mai 2009, 11:38)
Nochmal Steiner
Zitat Steiner:
[...]“Der Mensch steht der Außenwelt gegenüber. Das Geistig-Seelische strebt danach, ihn fortwährend aufzusaugen. Daher blättern wir außen fortwährend ab, schuppen ab. Und wenn der Geist nicht stark genug ist, müssen wir uns Stücke, wie zum Beispiel die Fingernägel, abschneiden, weil der Geist sie, von außen kommend, saugend zerstören will.”[...]
[Rudolf Steiner, "Allgemeine Menschenkunde als Grundlage der Pädagogik", GA 293]

Elke Reihl (11. Mai 2009, 11:34)
Steiner
Der Zusammenhang zwischen Religion und anthroposophischen Heilmitteln ist eindeutig und das eine lässt sich vom anderen nicht trennen. Schließlich hat Steiner alle Mittel "geschaut". Allein seine abstrusen Schlussfolgerungen warum ein bestimmtes Mittel bei einer bestimmten Krankheit helfen solle dürfte jedem genügen, um zu sehen, dass hier jemand seine Wahnvorstellungen ausgelebt hat.
Zitat Steiner:
[...]"Was ist die Hirnmasse? Die Hirnmasse ist einfach zu Ende geführte Darmmasse. Verfrühte Gehirnabscheidung geht durch den Darm. Der Darminhalt ist seinen Prozessen nach durchaus verwandt dem Hirninhalt.
Wenn ich grotesk rede, würde ich sagen, ein fortgeschrittener Dunghaufen ist das im Gehirn sich Ausbreitende; aber es ist sachlich durchaus richtig. Der Dung ist es, der durch den eigenen organischen Prozess in die Edelmasse des Gehirns umgesetzt wird und da zur Grundlage für die Ich-Entwickelung wird."
[...]

Thomas Marti (11. Mai 2009, 11:32)
Graue Gleichsetzerei?
Andreas Koch: Ich glaube, in Ihrer Formel ist das Gleichheitszeichen das Problem, und nicht der angeblich jetzt verhinderte Laizismus. Sie werden (vielleicht zähneknirschend) akzeptieren müssen, dass die moderne Welt vielfarbiger geworden ist und dass es immer Auffassungen geben wird, die Ihnen (und auch mir) nicht passen. Was hier abgeht, ist eine Art Kulturk(r)ampf um die wahre Farbtönung oder Ideologie. Soll daraus ein („laizistisches“) Grau werden? Das wäre tatsächlich eine „Trendwende in die Willkür und Unfairness“, denn wer sollte dann noch darüber befinden, ob die Weltanschauung der Skeptiker und Agnostiker noch sein darf oder nicht, weil diese ja auch Grundüberzeugungen vertreten und damit andere damit bevormunden könnten?

Andreas Kyriacou (11. Mai 2009, 10:46)
@Thomas Marti
Religion hat in der Medizin genau so viel zu suchen wie im Biologieunterricht.

Andreas Koch (11. Mai 2009, 10:44)
Krankenkasse = Kirchensteuer?
Herr Marti, die Schweiz war nahe dran, ein laizistischer Staat zu werden. Ich sehe mit dieser Initiative eine Trendwende in die Willkür, Unfairness, masslose Dummheit.
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Thomas Marti (11. Mai 2009, 10:26)
Und?
Andreas Koch: Wenn es am 17. Mai tatsächlich darum ginge: Was wäre daran stossend?

Andreas Koch (11. Mai 2009, 10:09)
Worum gehts am 17. Mai, Herr Brändli?
"Als Anthroposophie (von griech. anthropos, Mensch, und sophia, Weisheit) wird eine von Rudolf Steiner (1861–1925) begründete, weltweit vertretene spirituelle Weltanschauung bezeichnet, die den Menschen in seiner Beziehung zum Übersinnlichen betrachten will."

Andreas Kyriacou (11. Mai 2009, 09:40)
@John Brändli: Nein um die Akupunktur geht es NICHT!
Denn die ist als Schmerztherapie bereits durch die Grundversicherung abgedeckt. Warum? Weil sie wirkt! Zwar hängt die Wirkung nicht von der Stimulation irgendwelcher Meridiane ab, aber die Nadeln fördern die Freisetzung von Endorphinen, welche als körpereigenes Morphin Schmerzsignale hemmen.
Haben Sie das von Ihnen verlinkte Abstract eigentlich gelesen?
«Two studies with low risk of bias demonstrated benefit. [...]. These trials need replicating. Two other studies reported positive results, although the risk of bias was unclear, and four further studies reported negative results.»

Matthias Denzler (11. Mai 2009, 09:38)
Wirkung?
Wie wurde die Wirksamkeit von Homöopathie überprüft? Habe keine Zeit Bücher darüber zu lesen, und bis jetzt habe ich nur gehört, Doppelblindstudien seien nicht geeignet (natürlich weil sie das bestätigen, was einem der gesunde Menschenverstand sagt: kein Molekül Wirkstoff = keine Wirkung). Also nochmals: Wie wurde gezeigt, dass Homöopathie wirkt? Bin gespannt!

John Brändli (11. Mai 2009, 09:28)
Wo bleiben die Fakten
der Gegner der KM? Es wird von Seiten von Wissenschaftlern und sich aufgeklärt nennenden Schreibern hier im Blog sonderbar argumentiert. Ob es nun in der KM-Szene sonderbare Schriften gibt bedeutet dies nicht, dass dies die ganze KM betrifft. Weiter hat gerade die Anthroposophische Medizin im Bereich der Krebstherapie bzw. zumindest Begleittherapien bei Krebs bemerkenswerte Ergebnisse vorzuweisen. Also, vielleicht wird man sich in 200 Jahren über das Weltbild eines Beta Stadlers amüsieren? Wer weiss? Was zählt ist das Wohl der Patienten. ( In der Veterinärmedizin profitieren auch Tiere von der KM, was als bewiesen gelten kann).
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John Brändli (11. Mai 2009, 09:19)
Worum es geht 2
KM kann helfen, die Nebenwirkungen von Krebstherapien zu lindern:
http://www.cochrane.org/reviews/en/ab004845.html
Aber eben, sollen diese, für die Patienten erwiesenermassen positiven Behandlugen aus "religiösen", weltanschaulichen oder sonstwelchen Gründen bekämpft, unterdrückt oder lächerlich gemacht werden? Geht es hier um das Wohl der Patienten oder um einen Weltanschaungs- bzw. Religionsstreit?

John Brändli (11. Mai 2009, 09:16)
Worum es geht
am 17. Mai geht es meines Wissens nicht um die athroposophische Weltanschauung, um Kuriositäten in der Homöopathie usw. sondern um die Komplementärmedizin, welche auch Akkupunktur, Neuraltherapie und Akkupunktur beinhaltet. Es geht auch darum festzulegen, dass Therapien welche von der Schulmedizin nicht anerkannt werden, alleine deshalb nicht auszuschliessen sind aus der Grundversicherung, sofern sie von Ärzten ausgeführt werden. Es geht darum, die Schuldmedizin dort zu ergänzen, wo komplementärmedizinische Behandlungen einen sinnvollen Beitrag leisten können.
Dass z.B. die Homöopathie wirksam und wirtschaftlich ist, hat der Schlussbericht der PEK gezeigt
http://www.amazon.de/dp/3888644194?
tag=clausfritzsch-21&camp=1410&creative=6378&linkCode=as1&creativeASIN=3888644194
&adid=1XPM5K14QBFMFGG89HEE&

Andreas Koch (11. Mai 2009, 09:01)
Neuroscience 09, Chicago
Ich erhalte gerade die Ankündigung für die Neuroscience 2009 Konferenz in Chicago (Oktober). Vorlesungsprogramm C befasst sich mit "disorders of the nervous system". Ich bin schon einige Jahre weg von der Bench und bin bestenfalls Laie in Neurobiologie, aber die unter uns, die hier noch voll im Saft sind, könnten doch ein Abstract einreichen (am besten unter C/15-17). Oder wir machen ein Satellitensymposium zum Thema "Switzerland heading for world's permier research site on Voodoo research"
( http://www.sfn.org/am2009/index.aspx?pagename=themes_topics )

Thomas Marti (11. Mai 2009, 08:53)
Paulo Ludici
Wenn Sie Recht hätten mit dem, was Sie hier schreiben, dann wäre die Anthroposophische Medizin schon längst kein Fall mehr für die Krankenversicherung, sondern für eine rigorose Strafverfolgung. Das Schweizerische Strafgesetzbuch ist klar und unmissverständlich formuliert und verbietet alles, das „offen rassistisch“ ist (so Ihre Qualifikation der „restlichen Anthroposophen-Gilde“). Wenn Sie mit Ihrer Behauptung also Recht hätten, müssten sämtliche anthrop. Schulen, heilpäd. Heime, Spitäler, Arztpraxen, landwirtschaftliche Betriebe, kulturellen Einrichtungen etc. strafverfolgt, verboten und geschlossen und ihre Umtriebe sanktioniert werden (so wie damals im Dritten Reich). Sind die Gesetzeshüter hierzulande blind oder korrupt? Oder haben möglicherweise Sie ein Wahrnehmungs- und Urteilsproblem?

Max Blatter (11. Mai 2009, 08:52)
Künftige Blogs: Höchstens zwei Wochen
Bitte an die NZZ-Redaktion: Künftige Blogs auf zwei Wochen beschränken. Das Niveau ist auf ein unerträgliches Niveau gesunken.
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Andreas Kyriacou (11. Mai 2009, 08:19)
Hundekot nur eines von unzähligen seltsamen Präparaten
@Thomas Marti:
Der Hundekot ist nicht etwa ein verzerrendes Einzelbeispiel. Von Flusssäure über gepresste Ameisen, Aluminium, den Darmausscheidungen des Pottwals, Schnipseln von weissem Papier, Dieselabgasen bis zu Zahnschmelz, dem Halswirbel der Giraffe oder frischer menschlicher Muttermilch sowie Milchzucker, welches dem Nordpol eines Magneten ausgesetzt wurde - alles verarbeiten die Homöopathen zu Glaubuli:
http://krz.ch/100-homoeopathische-leckereien

Paulo Ludici (11. Mai 2009, 08:17)
P.S. zu Thomas Marti gibt Beda Stadler recht
In welchem Sinn gibt Thomas Marti gibt Beda Stadler recht? Er ärgert sich, schimpft über Herrn Stadler, hat aber nicht ein einziges Argument, das dem Inhalt von Herr Stadlers Beitrag widerspricht. Damit macht er klar, dass Herr Stadler recht hat und ihm jedes Argument zur Verteidigung der anthroposophischen Heilslehre Rudolf Steiners fehlt.

Paulo Ludici (11. Mai 2009, 08:12)
Thomas Marti gibt Beda Stadler recht
Lieber Herr Marti,
es spricht Bände, wie Sie sich über den wertvollen Blog-Beitrag von Herrn Stadler ereifern: es kommen damit Tatsachen ans Licht, die Sie, Herr Albonico und die restliche Anthroposophen-Gilde gerne unter dem Teppich lassen würden: nämlich dass Athroposophie eine abstruse Religion ist. Die Schriften des anthroposophischen Heilsbringers Steiner sind voll von Aussagen, die 99.99% der Schweizer Stimmbürger als völlig absurd und allzu oft offen rassistisch erkennen.
Niemals darf so eine Lehre von der Grundversicherung finanziert werden!

Olga Xid (11. Mai 2009, 07:53)
Hundekot bei: Migräne, Arbeitslosigkeit, Wechseljahre
Albonico schreibt:
"Die Prüfungsverordnung von 1999 verlangte im allerersten Artikel "kompetentes ärztliches Handeln..."

Ausbildung heißt Wissen. Wissen darüber, was funktioniert und was nicht funktioniert.

Die Kranken wollen WIRKSAME Behandlungen und WIRKSAME Medikamente. Wenn aber
Hundekot bei: Migräne, Arbeitslosigkeit, Wechseljahre

angedient wird, wo bleibt da die Qualität der medizinischen Ausbildung!? Albonico fordert etwas, für das er in Zukunft angeblich etwas tun will. Warum versagt seit 20 Jahren so gnadenlos? Und das auch noch vorsätzlich. Impfungen, DER Standard in der medizinischen Vorsorge, werden von ihm mit miesesten Tricks sabotiert, siehe http://www.pharmamafia.de

Thomas Marti (11. Mai 2009, 07:39)
Rassismus oder Medizin?
Eines muss ich Ihnen unbedingt lassen, Herr Stadler: Sie haben einen wirklich feinen Spürsinn für dumme Behauptungen und Schwachsinn! Hundescheisse und Uriellas Badewasser als Medikament, am Astralleib herumschnipselnde komplementäre Chirurgen, Mike Shiva als zukünftiger Gesundheitsminister... Ich hätte 1 auf 1000 wetten können, dass Sie jetzt noch zum finalen Schlag ausholen und ein probates Rundum-Killer-Schlagwerkzeug aus der Tasche ziehen, gegen welches sich Angeschuldigte ebenso chancenlos wehren können wie gegen das herabfallende Henkerbeil. Bravo, gratuliere! Möchten Sie gerne, dass die Verurteilten vor Ihnen zu Kreuze kriechen, um Gnade flehen und den selbstgerechten Grossinquisitor um eine allerletzte Chance bitten? Oder dass die Sünder zur Beichte gehen und der Stadler’schen Kirche gegenüber Heilige Treue schwören, – nur um der Exkommunikation wegen Irrglaubens zu entrinnen? Ich bin froh, dass hierzulande mindestens die physische Steinigung nicht zur Kultur gehört!


Olga Xid (11. Mai 2009, 06:34)
Das neue Plakat der JA-Bewegung



http://www.transgallaxys.com/~aktenschrank/dumm_wie_ein_Deutscher/komplementaer_Ursubstanzen.jpg

Der http://www.aerztestammtisch.com weiß Bescheid.

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Kinderklinik Gelsenkirchen verstößt gegen die Leitlinien

Der Skandal in Gelsenkirchen
Hamer-Anhänger in der Kinderklinik
http://www.klinikskandal.com

http://www.reimbibel.de/GBV-Kinderklinik-Gelsenkirchen.htm
http://www.kinderklinik-gelsenkirchen-kritik.de
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