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Author Topic: NZZ_BLOG_ARCHIV Albonico 29. April 2009 "Patientensicherheit gross geschrie  (Read 1792 times)

ama

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Hans Ulrich Albonico

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›NZZ Votum
›Alles Placebo oder was?
29. April 2009, 14:35, NZZ Blogs
Eidg. Abstimmung vom 17. Mai - Komplementärmedizin
Patientensicherheit gross geschrieben
Qualitätssicherung für nichtärztliche Therapien

Die zweite Kernforderung des Gegenvorschlages betrifft die nichtärztlichen Therapeutinnen und Therapeuten. Zwar erfolgt ihre Abrechnung weiterhin über die privaten Zusatzversicherungen, aber ihre Anerkennung soll endlich schweizweit geregelt werden. ...

Die zweite Kernforderung des Gegenvorschlages betrifft die nichtärztlichen Therapeutinnen und Therapeuten. Zwar erfolgt ihre Abrechnung weiterhin über die privaten Zusatzversicherungen, aber ihre Anerkennung soll endlich schweizweit geregelt werden.

Eine zweite Kernforderung des Gegenvorschlages betrifft die nichtärztlichen Therapeutinnen und Therapeuten. Auch hier besteht eine grosse Nachfrage in der Bevölkerung. Es geht jedoch nicht um die Finanzierung, sondern um die Qualtitätssicherung. Trotz der Bestrebungen verschiedener Verbände gibt es bis heute nur ungenügende Standards für die Berufsausbildung und  die Anerkennung der Abschlüsse. Diese Vielfalt wird zusätzlich kompliziert durch 26 verschiedene kantonale Regelungen der Berufsausübung.

Für Laien ist es es daher schier unmöglich, sich in dieser heterogenen Ausbildungs- und Regelungsvielfalt zu orientieren. Spätestens bei der Medikamentenabgabe braucht der Patient aber Sicherheit; hierzu verlangt auch das neue Heilmittelgesetzt HMG eine "angemessene Ausbildung". Deshalb haben die Berufsverbände seit dem Jahr 2000 in Zusammenarbeit mit dem Bundesamt für Berufsbildung und Technologie BBT die konkreten Berufsfelder der Alternativmedizin (AM) und der Komplementärtherapie (KT) entwickelt. Die Konzepte liegen längst zur Umsetzung bereit, wurden jedoch durch einen bundesrätlichen Beschluss blockiert.

Im Interesse der Angebots-Transparenz und der Patientensicherheit brauchen wir eine gesamtschweizerisch einheitliche Qualitätssicherung durch BBT-konforme höhere Fachprüfungen. Die Verrechnung bleibt indessen in der Zusatzversicherung, womit eine Mengenausweitung in der Grundversicherung ausgeschlossen ist.

Hansueli Albonico.

 
 Leser-Kommentare: 73 Beiträge

Olga Xid (8. Mai 2009, 00:54)
Wenn ein Patient zum Arzt geht, will er wissen: "Wie gut sind meine Chancen, daß ich diese Krankheit überlebe?"
Der eine Arzt sagt ihm: "ich habe hier einen Geheilten, sehen Sie mal", verschweigt aber, wieviele Kranke er behandelt hat und wieviele Tote es gegeben hat.

Der andere Arzt sagt: "Bei dieser Methode haben wir bisher X Kranke behandelt und davon haben Y so undsoviele Jahre überlebt."

Ist das Schweigen des ersten Arztes nicht schon genug Zeugnis über dessen Unwillen zur Wahrheit?
Wem soll sich ein Kranker anvertrauen, jemandem der die Zahlen auf den Tisch legt, oder jemandem, der Rumpelstilzchen spielt?

Frage: Was will eigentlich so ein Rumpelstilzchen erforschen...???

John Brändli (7. Mai 2009, 06:36)
Amardeo Sarma ist
Vereins-Vorstand von GWUP
Was es mit diesem Verein so alles auf sich hat....
http://gwup-skeptiker.blogspot.com/

Hans Martens (6. Mai 2009, 11:46)
Arme Psychologen
@ Olga Xid und John Brändli:
Die moderne Psychologie hat viele Feinde: Die Kirchen und Sekten, aus Angst davor, das Gott als rein psychische Instanz entlarvt werde. Die Esoteriker weil die Geister und die Magie ebenfalls entlarvt würden. Alle spielen sie auf dem Klavier der Seelenkräfte und manipulieren, entmündigen und entwürdigen den Menschen durch Angst, Schuld und Magie. Naturwissenschaft nimmt sie nicht ernst, weil sie meist nicht falsifizierbar ist.
Die moderne kognitive Psychologie und Neurowissenschaft ist erst Vorwissenschaft, hat aber als experimentelle Methode das Potenzial, die Aufklärung weiter zu führen. Der Preis: Der Mensch wird Verantwortung selber tragen müssen, der Voodoo geht in die Mottenkiste.
Der Lohn: Würde dank Freiheit, das wäre doch was!

John Brändli (6. Mai 2009, 08:29)
@Olga Xid (6. Mai 2009, 00:21)
Ihr Fanatismus gegen die KM nimmt definitiv paranoische Züge an...

Olga Xid (6. Mai 2009, 00:22)
die Szene treibt Schindluder mit Todkranken
Auf der einen Seite werden die "Schulmediziner" verteufelt, weil die sich als Halbgott in weiß aufspielen, auf der anderen Seite treibt man Schindluder mit Kranken, vor allem mit Todkranken, indem man sich zum Herren über deren Leben aufschwingt und sie knallhart entmündigt.
Ganz übel ist es, wenn die Psyche ins Spiel kommt. Weil die Esoteriker fast immer zum diagnostizieren nicht in der Lage sind, behaupten sie, der Kranke habe psychische Probleme. Die seien schuld an der Erkankung oder die Erkrankung sei eingebildet. Wenn der Patient das nicht akzeptiert, hat er Pech, weil seine Weigerung der sichtbare Beweis dafür sei, da? er psychisch krank ist.

Nicht ohne Grund kommt ein großer Teil der Pfuscher aus der Psychoszene.
 
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Olga Xid (6. Mai 2009, 00:21)
Die Patienten sollen belogen werden!?
John Brändli (5. Mai 2009, 23:39)
"Problematisch ist, wenn einem Patient bei der Bekanntmachung der Krebsdiagnose eine bestimmte Überlebenszeit attestiert wird. Vor allem wenn dies ohne Ewähnung der Spannbreite im individuellen Fall geschieht. Ein mit Datum versehenes "Todesurteil" ist eine psychologische Belastung, welche vermieden werden sollte - zumal im konkreten Fall eine solche Behauptung entsprechend der Verteilung der Überlebenszeiten zu X% falsch liegt."

Ein großer Teil der alternativen Szene hat einen manischen Hang zum Größenwahn: Gottgleich wird beschlossen, was der Patient erfahren darf und was man ihm vorsätzlich verschweigt.

John Brändli (5. Mai 2009, 23:39)
@Helmut Dietrich (5. Mai 2009, 14:28)
Problematisch ist, wenn einem Patient bei der Bekanntmachung der Krebsdiagnose eine bestimmte Überlebenszeit attestiert wird. Vor allem wenn dies ohne Ewähnung der Spannbreite im individuellen Fall geschieht. Ein mit Datum versehenes "Todesurteil" ist eine psychologische Belastung, welche vermieden werden sollte - zumal im konkreten Fall eine solche Behauptung entsprechend der Verteilung der Überlebenszeiten zu X% falsch liegt.
Bezüglich Angabe zur Wirksamkeit einer Therapie mit Methode x,y oder x+y bin ich mit Ihnen absolut einverstanden.

Olga Xid (5. Mai 2009, 18:50)
lineares Denken ist Unterdrückung!
Herr Dietrich, was Sie da treiben, ist doch bloß lineares Denken. Ohne Pendeln wird doch nicht einmal ein Globulus eingeworfen.
Die Mächte des Universums sind doch nicht mit profanen Formeln zu erfassen.
Auf Ihre Kardinalfrage verweigern die Esoteriker immer die Antwort. Weil es fachlich Nieten sind, die in einer Parallelwelt schweben und dafür Miete verlangen.

Helmut Dietrich (5. Mai 2009, 14:28)
@ Herr Brändli 4.5.
Mein Beitrag ist auch kein Zitat , sonern eine Replik darauf dass Sie die Einbeziehung von statitische Ergebnissen für den Eizelfall nicht nützlich oder sogar für gefährlich halten.
Wenn Sie zwei Arzneien zur Wahl hätten von denen das eine bei einer grossen Studie in 90 % der Fälle gholfen hat und vom anderen nur wissen dass ihr Arzt jemand kennt dem es geholfen hat- welchem würden Sie dann mehr Vertrauen ?

Hans Martens (5. Mai 2009, 01:13)
John Brändli (4. Mai 2009, 18:35)
Also nochmals: Ein Arzt kann bei einer Prognose nur einen Durchschnittswert angeben, bei gegebener Standardabweichung und gegebener Grösse der Population und Verteilungsfunktion. Er berücksichtigt dann die speziellen Umstände des Patienten und macht eine Prognose für seine Therapie. DAS ist die beste wissenschaftliche (statistische!) Vorhersage, basierend auf einer etablierten Therapie.
Ohne jene Erfahrungs- Datenbasis, die man natürlich offenlegen muss (die zartfühlenden AM-Freaks tun das bekanntlich nicht, weil sie es nicht können), kann die Therapie nicht anerkannt werden. Falls die Datenbasis genügt, wird die Methode sicher anerkannt, bis "hinauf" zum BG, sogar wenn sie Hundekacke enthält. Heilungsverfahren ohne statistisch gesicherten Wirkungsnachweis halte ich jedoch nach wie vor für einen üblen Beschiss. Falls Sie dies beleidigt, sollten Sie vielleicht einen anderen Blog aufsuchen.
 
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John Brändli (4. Mai 2009, 18:35)
@Hans Martens
Sie schreiben "Therapien, die diesen Namen verdienen, sind durch eine grosse Zahl von Fallbeispielen zu dokumentieren, und zudem nur gültig, wenn sie die Vorhersagekraft haben, zu sagen “Patient XY wird um XX Monate länger leben oder gar geheilt werden”. Und nun schreiben Sie: "Es ist ebenso klar und trivial, dass Statistik zum Einzelfall keine exakte Prognse stellen kann. Es gibt nur Wahrscheinlichkeiten, anderes habe ich nicht behauptet." Aber dann wieder eine Tirade gegen die "Quacksalber", welche "belügen" und "bescheissen".
Ihr Beitrag zum Bundesgericht war hingegen informativ, danke. Habe die Sache aber noch nicht näher angeschaut.

John Brändli (4. Mai 2009, 18:28)
@Helmut Dietrich
Sie unterstellen mir etwas, was ich nicht gesagt habe und werfen mir dabei fehlende Logik vor. Dies zur Klarstellung. Zu Ihrer Information empfehle ich Ihnen den vorgängig angegebenen Link.

Hans Martens (4. Mai 2009, 13:33)
Statistik sollte man verstehen...
@ John Brändli
Es ist ebenso klar und trivial, dass Statistik zum Einzelfall keine exakte Prognse stellen kann. Es gibt nur Wahrscheinlichkeiten, anderes habe ich nicht behauptet. Das Gegenteil ist der Fall: Im besten Fall naive Quacksalber verallgemeinern ihre Anekdoten auf unzulässige Weise, und belügen damit wissenschaftlich gesehen, den Einzelnen! Nämlich werden meistens einige Spontanheilungen einem nutzlosen Medikament zugeschrieben. Das ist nichts als Beschiss, mit oder ohne Hundekacke.

Helmut Dietrich (4. Mai 2009, 13:30)
Fehlende Logik
@Hr. Brändli. Die willkürliche Verbindung zweier Ereignisse miteinander durch Wunschdenken ist einer der grössten Denkfehler in der AM. Beispiel : Stirbt ein Patient dann wars die Chemiekeule die sein Ableben beschleunigt hat, überlebt er länger dann kanns nur die sanfte Misteltherapie gewesen sein. Woher nehmen Sie diese Gewissheit ? Mit der selben (Un) Logik kann ich behaupten dass er ohne die Nebenwirkungen der Mistelzweige noch länger überlebt hätte.
Wenn man wirklich etwas über eine Wirkung erfahren will dann geht das eben nur über eine richtig geplante randomiisierte Vergleichstudie, auch wenn am Ende "nur" eine Prozentzahl als Ergebnis dasteht.

John Brändli (4. Mai 2009, 11:42)
@Hans Martens
Bezüglich Datenlage zur Misteltherapie siehe http://wissenschaft.mistel-therapie.de/index.php5?page=53&lang=0
Zu Ihrem Beitrag vom 4.5.09 / 9:04: Studien können gerade eines nicht: dem individuellen Patient vorhersagen, wie bei ihm der Verlauf insbes. die Überlebenszeit sein wird mit Therapie x, y oder ohne. Eine Studie kann diesbezüglich nur einen stattistischen Durchschnitt angeben. Dies ist nicht ganz unproblematisch, vor allem wenn dann daraus die Patienten falsch informiert, d.h. die Durchschnittsresultate auf den Einzelfall angewendet werden.
Das mit dem anektotenhaften können Sie als Argument auch auf die radikalen Gegner der KM anwenden. Beta Stadler ist hier ein gutes Beispiel. Aber eben für Sie gilt: KM ist alles schlecht, Schulmedizin ist alles recht. Das ist Ihr recht.
 
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Hans Martens (4. Mai 2009, 09:03)
Fakten oder Anekdoten?
@ Marlise Herrmann: Albonico missbraucht entgegen allen Standesregeln anekdotische Beobachtungen. Dies tat er sogar schamlos in der Telearena SF-DRS, als er mit seinem Beispiel der krebskranken Frau suggerierte, man brauche keine Chemotherapie. Das tat er zwar nicht explizit, aber die Aussage, der Patientin gehe es jahrelang gut in seiner Obhut, nachdem die “Schulmedizin” der Patientin noch ein Jahr gegeben hätten, war ein starkes Stück in dieser seiner Marketing-Methode.
So geht das nicht. Therapien, die diesen Namen verdienen, sind durch eine grosse Zahl von Fallbeispielen zu dokumentieren, und zudem nur gültig, wenn sie die Vorhersagekraft haben, zu sagen “Patient XY wird um XX Monate länger leben oder gar geheilt werden”. Das geht nicht mit Einzelfällen, schon gar nicht post festum. Albonico tut das aber, oder “spart” sich die Nachweise, weil er sie wohl nicht hat und spricht wie Sie von Erfahrungen. DAS ist nicht empirische Wissenschaft.

Hans Martens (4. Mai 2009, 08:59)
Bundesgericht
@ John Brändli: Doch. 12 veröffentliche Fälle beim BG in 10 Jahren, das sind viel. Dazu kommen die vielen ähnlichen, die das BG gar nicht veröffentlicht hat, weil nichts grundsätzlich Neues drin war. Die 12 sind nämlich die Fälle, die nicht schon abgeschmettert worden sind. Zum BG geht man nur in Grundsatzfragen. Dieses Forum hier ist nicht der Ort um tiefer ins Detail zu gehen. Sie finden mit genug Ausdauer alle Entscheide unter www.bger.ch. Ich sehe es eher umgekehrt: Wer nicht so lange klagen konnte, hatte zum vorneherein keinen Stich und fiel in den unteren Instanzen (zu Recht!) aus dem Rennen. Was bleibt ist der Eindruck, dass die Rechtspraxis des BG seit über 10 Jahren konsistent war. Es ist völlig klar, was man unter Wirksamkeit zu verstehen hat, ausser man will es einfach nicht sehen...

Hans Martens (4. Mai 2009, 08:55)
Mistelherapie
@ John Brändli: Als meine erste Frau 2002 schwer an Krebs erkrankte, war Misteltherapie ein Nebenthema. Meine Frau und ich sahen keinen brauchbaren Nachweis, der von einer vertrauenswürdigen Institution anerkannt worden war. Amardeo Sarma weist immer noch in die selbe Richtung. Misteltherapie ist in der Tat nicht homöopathisch, daher nicht a priori frei von Nebenwirkungen. “Natürlich” heisst eben nicht frei von Nebenwirkungen und garantiert auch keine Wirkungen. as Kriterium ist für mich eine solide statistische Datenbasis. Die sehe ich auch nicht.

John Brändli (4. Mai 2009, 08:24)
@Armadeo Sarma (1.5.09, 20:37)
Sie behaupten im Tittel: "Nutzen-Risiko-Bilanz der Misteltherpie negativ". Dann ein paar Zeilen weiter:" wegen der fehlenden Daten zur Unbedenklichkeit..." Ihre Behauptungen sind reine Ideologie. Zudem verweisen Sie auf eine Seite, die sich auf veraltete Quellen stützt (2003 und 1999). In Anbetracht der aktuellen (wie damaligen) Forschungssituation ist ihre Behauptung bezüglich Nutzen-Risiko schlicht unhaltbar.
Zudem: wenn Sie dieselbe Argumentation der "fehlenden Daten bezüglich Unbedenklichkeit" auf die Schulmedizin anwenden würden, dann müsste definitiv vor den Meisten Behandlungen gewarnt werden.

Amardeo Sarma (1. Mai 2009, 20:37)
Nutzen-Risiko-Bilanz der Misteltherpie negativ
Siehe: http://tinyurl.com/d3msra - Insbesondere wegen der fehlenden Daten zur Unbedenklichkeit muss im Gegensatz zu hochpotenzierten homöopathischen Mitteln von einer Nutzung auch als Placebo abgeraten werden.
 
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John Brändli (1. Mai 2009, 20:07)
@Hans Martens
Nach meiner Auffassung liegt hier einiges an Evidenz vor, um die Misteltherapie bei Krebs in der Grundversicherung zuzulassen:
http://wissenschaft.mistel-therapie.de/index.php5?page=53&lang=0
Aufgrund der Datenlage ist der Nachteil eines Ausschlusses aus der Grundversicherung für Erkrankte grösser als dass das Fehlen des letzten Quentchen "Beweis". Wie (fast) immer: weitere Studien sind erwünscht.

Olga Xid (1. Mai 2009, 19:50)
Praktische Erfahrungen mit Hans Ulrich Albonico
Marlise Herrmann behauptet: "Fakten liefert Hansueli Albonico"

Gut, wie steht es dann mit praktischen Erfahrungen? Es gibt Menschen, die haben praktische Erfahrungen. Mit Albonico. Diese Menschen sind die gesamte Ärzteschaft der Schweiz. Da ist der Beleg:
http://www.saez.ch/pdf/2005/2005-25/2005-25-777.PDF
Zitat:
"1. Mit sprachlichem Geschick erwirken sie den Eindruck, dass ihre Sicht umfassend, überwachend, aufdeckend und einsichtig ist und dass sie es sind, die den Konsumenten vor Impfenthusiasten und profitorientierter Industrie "schützen".
2. Sie bedienen sich der Reputation ausgewiesener Experten, indem sie diese fragmentarisch und aus dem jeweiligen Zusammenhang herausgerissen "zitieren" und deren Aussagen damit sinnentfremden. [...]
3. Wissenschaftliche Arbeiten werden falsch interpretiert. [...]
4. Albonico und Hirte vermeiden konsequent, ihren eigenen medizinischen Hintergrund darzulegen."

Olga Xid (1. Mai 2009, 19:41)
Die Mammutlüge Homöopathie sei Naturheilkunde
Wie verrückt es in der Welt der Homöopathen zugeht, zeigt das Beispiel Mikrowelle. Will jemand behaupten, die Mikrowelle sei Natur?

Wie ist es dann mit dem homöopathischen Arzneimittel "Mikrowelle"?

John Brändli (1. Mai 2009, 19:37)
@Hans Martens
12 Entscheide sind in Anbetracht der Verbreitung der KM nicht viel. Könnte dies bedeuten, dass es gar nicht soviel einzuklagen gibt? Ich kenne die Entscheide nicht, wäre interessant, welche Therapien, Methoden usw. sie betreffen.

Hans Martens (1. Mai 2009, 19:28)
undifferenzierte Extremvariante
@ John Brändli: Da müssen Sie mir helfen: Was soll man den noch differenzieren beim Begriff der Wirksamkeit? Ich habe mir die Mühe genommen, das runde Dutzend der veröffentlichten BG-Entscheide (ca. 10 Jahre zurück) zum Thema zu durchforsten. Spielraum gibt es kaum mehr, der Begriff ist robust definiert und das ist gut so. Soviele Klagen haben abgewiesen werden müssen, weil die Nachweise halt nicht genügt hatten. Soll das BG den Begriff auf Basis des neuen Artikels etwa verwässern? (Sie werden sagen: "anpassen"). Erzählen Sie uns doch, wie die Definition dann aussehen soll!
 
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John Brändli (1. Mai 2009, 19:26)
Tragisch
Maschen der Gegner der KM: Studien mit positivem Nachweis werden nach minimalsten Mängel durchforst und sodann als ungenügend beurteilt. Studien mit negativem Nachweis für KM-Therapien werden ohne diese akribische Durchleuchtung als gültig erklärt. Wenn nötig wird versucht, Studienergebnisse zu sabotieren (siehe PEK-Studie). Dann wird die Methode oder Behandlung als unwissenschaftlich usw. gebrandmarkt. Forscher, Universitätsprofessoren usw. können ohne ihre Karriere zu gefährden sich nicht frei äussern.
Diese Machenschaften wären nicht so gravierend, wenn dies nicht Menschenleben kosten würde. Menschen, welche womöglich überlebt bzw. besser gelebt hätten, wären vielversprechende therapeutische Ansätze weiterentwickelt statt unterdrückt worden. Mit einer ehrlichen und offenen, aber auch kritischen Zusammenarbeit sind mit Sicherheit die besten Resultate zu erzielen.

Marlise Herrmann (1. Mai 2009, 19:23)
Fakten liefert Hansueli Albonico
@ Hans Marten
Sie bekommen von mir keine Faktenliste, da ich keine Fachperson bin. Hansueli Albonico ist für mich eine ausgewiesene Fachperson, die Fakten liefert. Ich rede nur für mich und nicht für eine "Szene". Orientieren tue ich mich wie bereits gesagt an praktischen Erfahrungen.

John Brändli (1. Mai 2009, 19:04)
Qualität
Danke für den Beitrag, welcher sich durch etwas mehr Sachlichkeit hervorhebt. Der zitierte Text aus BGE 133 V 115 lässt einen nicht allzu grossen, aber doch gewissen Interpretationsspielraum zu. Ihre Schlussfolgerung ist eine undifferenzierte Extremvariante welche auf Ideologie beruht. Wenn Maximalanforderungen gefordert werden, müssten auch viele schulmedizinische Behandlungen ausgeschlossen werden. Es gibt für einige Bereiche der KM genügend Evidenz um einen Wirksamkeitsnachweis zu attestieren – siehe Resultate der PEK-Studie, welche trotz Sabotageversuche beachtenswerte Resultate lieferte zugunsten der KM.

Hans Martens (1. Mai 2009, 18:53)
Homéopathes sans frontieres?
Wo sind übrigens die erfolgreichen Entwicklungshelfer, welche die Bewohner der Drittwelt vom Horror der Impfungen, Antibiotika und den chemischen Giften der modernen Pharmazie erlösen? Wirkt die AM dort womöglich gar nicht? Ist etwa die AM ein Problem der westlichen Wohlstandsverblödung, weil man vergessen oder nie kapiert hat, warum wir im Westen doppelt so lange leben können?
« Last Edit: May 18, 2009, 03:59:15 PM by ama »
Logged
Kinderklinik Gelsenkirchen verstößt gegen die Leitlinien

Der Skandal in Gelsenkirchen
Hamer-Anhänger in der Kinderklinik
http://www.klinikskandal.com

http://www.reimbibel.de/GBV-Kinderklinik-Gelsenkirchen.htm
http://www.kinderklinik-gelsenkirchen-kritik.de

ama

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Hans Martens (1. Mai 2009, 18:46)
Krieg?
@ Marlise Herrmann: Es handelt sich um eine Grundsatzdebatte. VERBAL. Hat mit Krieg gerade mal gar nichts zu tun. Wirkungsnachweis oder pflichtversicherter Voodoo. Da sollte man sich stellen, z.B. nach den Regeln fairer Debattierkunst, faktenbasiert. Und wenn einer 8-10 jahre an der Hochschule systematisch um klare Begriffe gekämpft hat, dann kommen Leute Ihres Schlages daher mit undokumentiertem, wirren Zeugs, ohne je die Begriffe zu definieren. Da kann man schon mal stinkig werden. Expertise ist nicht demokratisch. "Qualität", "Wirksamkeit" sind nun einmal wohldefinierte Arbeitsbegriffe unserer Zivilisation. Stellen Sie sich diesen!
 

Olga Xid (1. Mai 2009, 18:31)
Die Mammutlüge Homöopathie sei Naturheilkunde
Wie verrückt es in der Welt der Homöopathen zugeht, zeigt das Beispiel Mikrowelle. Will jemand behaupten, die Mikrowelle sei Natur?

Wie ist es dann mit dem homöopathischen Arzneimittel "Mikrowelle"?


Olga Xid (1. Mai 2009, 18:28)
Die Mammutlüge von der "Qualitätssicherung"
Albonico erzählt was von Qualitätssicherung. Wäre dazu der Staat und dessen Schutz notwendig? Nein, natürlich nicht!
Wären die Homöopathen (um mal ein Beispiel zu nehmen) tatsächlich an Qualitätssicherung interessiert, hätten sie inzwischen 200 Jahre lang daran arbeiten können. Das ist länger als die meisten Staaten auf dieser Erde existieren.

Aber es gibt keine Qualitätssicherung! Es gibt keine mir bekannte Institution, die zum Beispiel bestimmte "homöopathische" "Arzneimittel" als Blödsinn zurückweist.
Ulrich Boot hat das eindrucksvoll gezeigt.

Olga Xid (1. Mai 2009, 18:21)
Damit Selbstbestimmung von Patienten auf objektivem Fakten und nicht auf gülden geredeter Hundescheiße basiert.
chronische Durchfälle, schleimige, weiche, breiige, wäßrige, blutige Stühle, Verstopfung (...) Cystitis, Urininkontinenz,
Hitzewallungen mit Schweiß (...) Cervicalsyndrom, akuter Schiefhals vor Schulbeginn, Bandscheibenvorfall BWS (...) Hüftarthrose einsteifende, verkalkende, stark schmerzhafte Hüftdysplasie (...) plötzliches Einschlafbedürfnis, Bedürfnis, sich sofort hinzulegen und zu schlafen (...)

Und über diese Art der "Medizin" sollten wir uns auseinandersetzen. Damit Selbstbestimmung von Patienten auf objektivem Fakten und nicht auf gülden geredeter Hundescheiße basiert.
[Ende des Zitats]


Hans Martens (1. Mai 2009, 18:21)
Sie bestimmen das Niveau!
@ Marlise Herrmann: Es wäre dringend eine Positivliste fällig, die aufzeigt, was denn Ihrerseits mit A.M. gemeint ist. Solange sich die Befürworter vom ganzen Voodoo-Kram nicht distanzieren, sind es doch gerade Ihre Kreise, die die Hundekacke und Schlimmeres implizit zulassen wollen. Bevor dies geschieht, wird man sie logischerweise nicht ernst nehmen können. Sie und Ihre Kreise bestimmen das Niveau selber! Und wenn dann die ausgewählten Methoden den Kriterien des Bundesgerichts (siehe BGE 133 V 115 ) betreffend die Wirksamkeit genügen würden, könnte ich sie auch akzeptieren, mit einiger Wahrscheinlichkeit sogar Beda Stadler. Der PEK-Bericht genügt allerdings nicht; zugelassen heisst eben nicht versicherungstechnisch akzeptiert. Bis dahin warten wir noch immer geduldig...

Olga Xid (1. Mai 2009, 18:19)
Praxisbeispiel? Man nehme Hundescheiße bei...
[Zitat]
Folgt man den Ausführen von Eberle / Ritzer aus deren homöopathischer Arzneimittellehre, hilft "Hundescheiße" oder homöopathisch "Ex. can." bei

Beschwerden, z. B. bei Erkrankungen des Kopf , Magen- Darmtrakt, Hüftleiden, Allergien, Nase, Augen, Haut, Eßstörungen, Nesthockersyndrom, Kinder, die nicht ausziehen von zu Hause, Ablösungsprobleme, verklebte Abhängigkeitsverhältnisse von Eltern, Ehepartnern, Freunden, Beruf, fühlt sich gezwungen zu bleiben mit Schuldgefühlen,unterdrücktem Haß (...) "bringt den Mund nicht auf"" Schokoladenabusus, Suchtverhalten (...) Migräne (...) Allergie (...) Konjunktivitis (...) Allergie, Heuschnupfen, (bewährte Heuschnupfenarznei) (...) Übelkeit (...) Verlangen: Schokolade, Süßigkeiten, Dosenfisch, (...) Bauchbeschwerden bei Schulproblemen, Bauchschmerzen krampfartig vor Stuhlgang (...) M. Crohn, Colitis ulcerosa, chronische Enteritis,

 

Olga Xid (1. Mai 2009, 18:17)
Ist das hier ein Kaspertheater!?
Marlise Herrmann kann es nicht lassen...
"Bedeutsam ist für mich die Praxis und hier ein Beispiel, von einfachen Bauern"
Und schon wieder keine Fakten! Jemand hat hier kritisiert, daß sich der Herr Albonico auf Fragen nicht fachlich äußert. Wie sollte er denn auch? Er kann doch nicht, weil er, wie man seit Jahren weiß, fachlich nicht das mindeste zu bieten hat.
Außer schwurbeln und psychologisch Druck erzeugen kann die Pfuscherszene nichts, denn das ist alles, was sie kann.
Kein Wunder, daß sie gegen Ulrich Boot nichts zu melden hatte. Das muß man sich mal vorstellen: ein Homöopath, der die gesamte Homöopathenszene hochgegehen läßt...

Marlise Herrmann (1. Mai 2009, 17:59)
ein Teil der Gegnerschaft im Krieg...
@ Olga Xid
Mir scheint, Sie befinden sich im Krieg. Mich haben Sie jedoch nicht als Gegnerin, denn bei einem Krieg mache ich nicht mit.
Wer über wen lacht, die grossen Wellen dieses Gelächters, wer wen vor Gericht besiegt, das ist für mich zweitrangig. Bedeutsam ist für mich die Praxis und hier ein Beispiel, von einfachen Bauern, die neben Schulmedizin ihre Tiere auch mit Homöopathie heilen:
http://www.sf.tv/sendungen/myschool/detailinfo.php?docid=3227
Diese Leute befinden sich nicht im Krieg und wollen nichts beweisen - sie stellen einfach nur fest. Die Homöopathie hat sie überzeugt; und nur deshalb wenden Sie sie an!

Olga Xid (1. Mai 2009, 14:25)
Das war das Ende - und es erhob sich ein homerisches Gelächter

Nach Ulrich Boots vernichtender Kritik an den Pfuschern brach die Diskussion im ZDF-Forum zusammen und quer durch die Republik wallte eine riese Woge des Gelächters, und ganz zum Schluß gingen auch die Heilpraktiker mit ihren Klagen kläglich (sic!) baden.

Mir ist kaum eine Situation bekannt, bei der jemand mit so wenigen Worten eine so große Horde von Pfuschern aus dem Sattel gehoben hat.


Olga Xid (1. Mai 2009, 14:17)
Was uns hier und heute als Homöopathie offeriert wird, ist blanke Beliebigkeit, schlimmer noch als Kaffeesatzleserei.
Was uns hier und heute als Homöopathie offeriert wird, ist blanke Beliebigkeit, schlimmer noch als Kaffeesatzleserei.
Mich beunruhight dabei vor allem die Haltung der Heilpraktikerverbände und der Ärzte, die die "Gegendarstellung" zur Sendung erzwingen wollen. Jede einzelne der dahinter stehenden Personen demonstriert damit sogar öffentlich, daß sie Hahnemann und die Homöopathie mißbraucht.
-
Auf wen kann sich dann ein Kranker heute noch verlassen, wenn der Name Homöopathie so wertlos geworden ist? Das ist ein unerträglicher Zustand. Ich hatte gehofft, daß die Patientenverbände sich hierzu äußern würden. Doch selbst die begreifen die Situation nicht oder sind, was ich inzwischen befürchte, ebenfalls in diese Vorgänge involviert.
Ulrich Boot


Olga Xid (1. Mai 2009, 14:15)
jedwede Methode, die zur Homöopathie erklärt wird, von den anderen "genuinen Homöopathen der alten Schule" weder kritisiert wird noch jemals kritisiert werden darf.
Drittens ist Kritik verboten, so daß jedwede Methode, die zur Homöopathie erklärt wird, von den anderen "genuinen Homöopathen der alten Schule" weder kritisiert wird noch jemals kritisiert werden darf.
Viertens folgen diejenigen, die Herrn Bublaths Sendung kritisieren, offenkundig den Regeln dieses hier gezeigten Binnenkonsenses. Wären sie mit Denken und Handeln Homöopathen im Sinne der einzig wahren Homöopathie, das heißt der von Samuel Hahnemann, würden sie niemals im Leben solchem Frevel folgen, ihn niemals aktiv unterstützen, nein, ihn noch nicht einmal stillschweigend billigen.



Olga Xid (1. Mai 2009, 14:12)
Hahnemann würde eine Wiederholung der Sendung fordern!

Nun fallen zwei weitere Grundlagen von Hahnemanns Homöopathie: die Dynamisierung und die Arzneimittelprüfung. Dazu zitiere ich noch einmal diese Zusammensetzung:
[Zitatanfang]
100 g Salbe enthalten:
5,0 g Condurango Ø;
1,0 g Agnus castus Ø;
1,0 g Hydrastis D4;
0,5 g Pulsatilla D4;
0,5 g Lilium tigrinum Ø.
Konservierung: 100 mg Parabene E214, E216, E218 mit Phenoxyethanol.
[Zitatende]

Eine Urtinktur wird in der Homöopathie doch nicht als Arznei verabreicht, sondern dient der Arzneimittelprüfung!
Aber in der "heutigen Definition" gilt das nicht mehr. Auf die Dynamisierung wird heute gleichfalls verzichtet. Mit anderen Worten: von der Homöopathie des Herrn Hahnemann ist überhaupt nichts mehr übrig.

Woraus man vier Dinge sieht:
Erstens machen die "genuinen Homöopathen der alten Schule" in Wahrheit keine Homöopathie. Was, bitteschön, machen sie dann!?
Zweitens macht jeder, was er will, und nennt das Homöopathie.


Olga Xid (1. Mai 2009, 14:04)
Homöopathie: unwissenschaftlich, verbietet Kritik, stimmt jedem Pfusch vorbehaltlos zu

Damit wäre nun endlich festgestellt, daß das, was die an anderer Stelle "genuine Homöopathen der alten Schule" genannten Damen und Herren heute tun, keinesfalls den Forderungen Samuel Hahnehmanns entspricht. Das beruhigt mich, denn Hahnemann wäre ganz sicher nicht einverstanden mit dem, was hier an anderer Stelle über die "genuinen Homöopathen der alten Schule" gesagt wurde.
Ich rekapituliere: ein "genuiner Homöopath der alten Schule"
- soll unwissenschaftlich sein,
- soll die Ausbildung vernachlassigen und
- soll Pfuschern jeder Couleur immer freundlich zustimmen. Kritik ist verboten.
-soll Kritik zensieren und ein Schreibverbot für die Kritiker verhängen.


Olga Xid (1. Mai 2009, 14:02)
Ulrich Boot redet Klartext

Re: Studie zur Wirksamkeit der Homöopathie - kompakt
von: UlrichBoot
Erstellt am: 21.10.07, 03:45
ute maria hat geschrieben:
> Eine D1 als auch eine D3 gilt nach heutiger
> Definition als Homöopatikum, ganz egal ob's Ihnen
> nun gefällt oder nicht.

"Nach heutiger Definition", wie überaus interessant. Demnach nicht nach Hahnemann? Aber war es nicht Samuel Hahnemann, der die Homöopathie fand? Dessen Definition gilt nun nicht mehr? Aber wenn Hahnemanns Definition nicht gilt, dann ist, was heute betrieben wird, keine Homöopathie, denn für die gilt unmißverständlich Hahnemanns Definition!


Olga Xid (1. Mai 2009, 14:00)
Wie ein Homöopath das ZDF erzittern ließ
Marlise Herrmann verlangt am (30. April 2009, 19:41)
"@Olga Xid
Sie zählen viele abstruse Mittel auf, um die AM als nacktes Grauen darzustellen. Pure Hetzerei!"
Oh, jemine... Dann muß ich mal erzählen über den Aufstand, den die Heilpraktiker in Deutschland angezettelt haben. Soviel ich weiß, haben die sogar vor Gericht geklagt. Ich habe aber keine Lust, jetzt danach zu googeln, weil nicht der Aufstand, sondern dessen Zusammenbruch den desolaten Geisteszustand der Esoteriker in wenigen Sätzen beschreibt.

Marlise Herrmann (1. Mai 2009, 13:37)
Hundesch...ist Niveau Beda Stadler
@ John Brändli
Zu Ihrer Info: Im Parallelblog hat Beda Stadler den Fokus auf Hundekot gelenkt und das Niveau darauf gesenkt.
Bevor die Gegnerschaft dieses Argument übernimmt und virenartig verbreitet, sollte man doch zuerst abklären, was die Fachleute dazu sagen.


ali arbia (1. Mai 2009, 11:06)
Diskussionsverweigerung
@John Brändli
Albonico hebt sich in seiner Argumentation nicht 'wohltuend ab'. Er verweigert die Diskussion. Jeder kann irgendwelche Studien referenzieren und deren Inhalt ins Gegenteil verkehren (oder gar falsch zitieren), statistische Pseudokritik üben und irgendwelche abstrusen Behauptungen aufstellen (HIV ist eigentlich Durchfall, Impfungen sind gefährlich) wenn er nachher solchen Nonsense nicht verteidigen muss. Das schöne an der Wissenschaft ist, dass Autorität (die Albonico bei Ihnen anscheinend geniesst) nicht ausreicht um glaubwürdig zu sein. Falschbehauptungen auf zu stellen und sich dann von der Diskussion zu drücken ist nicht 'wohltuend abhebend'.

Hans Martens (1. Mai 2009, 01:21)
Qualität = Wirksamkeit! 3/3
... “Ein derartiges Vorgehen erfordert indessen breit abgestützte, im Regelfall auf internationaler Ebene erhobene wissenschaftliche Daten. Es ist nicht einsehbar, weshalb dieser Grundsatz nicht auch auf so genannte Nischenmethoden oder -produkte Anwendung finden sollte.” (Ende der Zitate)
Für mich bedeutet dies, dass fast alle der mehr als 150 “Therapien” ausgeschlossen werden, sie sind schlicht unwirksam. Die Initiative ist daher nutzlos und verwirrt nur die Patienten jeder Provenienz. Der Hundekot wie die “Nosoden” werden draussen bleiben. Gut so.

Hans Martens (1. Mai 2009, 01:21)
Qualität = Wirksamkeit! 2/3
… “Neben streng naturwissenschaftlichen sind auch andere wissenschaftliche Methoden (beispielsweise die Statistik) möglich und zulässig .... Der Beweis der Wirksamkeit lässt sich am zuverlässigsten mit dem klinischen Versuch führen, wobei die Wirkung einer Therapie nach naturwissenschaftlichen Kriterien objektiv feststellbar, der Erfolg reproduzierbar und der Kausalzusammenhang zwischen dem therapeutischen Agens und seiner Wirkung ausgewiesen sein muss. Für eine wissenschaftlich begründete Heilmethode ist ferner wichtig, dass sie auf soliden experimentellen Unterlagen beruht, die den Wirkungsmechanismus bezeugen... Daraus wird deutlich, dass das Erfordernis der wissenschaftlichen Studien, um das Kriterium der Wirksamkeit einer medizinischen Massnahme beurteilen zu können, weiterhin seine Gültigkeit besitzt.

Hans Martens (1. Mai 2009, 01:20)
Qualität = Wirksamkeit! 1/3
Am Bundesgericht gilt kristallklar der Nachweis der Wirksamkeit. Aus BGE 133 V 115 vom 11. 12. 2006, S. 117ff:
“... dass eine medizinische Leistung als wirksam zu bezeichnen ist, wenn sie objektiv geeignet ist, auf den angestrebten diagnostischen, therapeutischen oder pflegerischen Nutzen hinzuwirken. Wirksamkeit bezeichnet die kausale Verknüpfung von Ursache (medizinische Massnahme) und Wirkung (medizinischer Erfolg). ... Massgebend ist somit, ob eine therapeutische oder diagnostische Massnahme von Forschern und Praktikern der medizinischen Wissenschaft auf breiter Basis als geeignet erachtet wird, das angestrebte therapeutische oder diagnostische Ziel zu erreichen. Namentlich darf aus der Ablösung des Begriffs der wissenschaftlichen Anerkennung nicht der Schluss gezogen werden, die Beurteilung der Wirksamkeit habe einzelfallbezogen und retrospektiv auf Grund der konkreten Behandlungsergebnisse zu erfolgen.”

Hans Martens (1. Mai 2009, 01:20)
Das Bundesgericht
hat seit über 10 Jahren konsistent den Nachweis der Wirksamkeit gefordert. Alle anderen Medikamente und Therapien wurden nicht anerkannt – sie sind daher Privat- und Glaubenssache. Falls die Redaktion NZZ dies zulässt (3 Teile, da der präzise Wortlaut erforderlich ist!), werde ich die relevanten Auszüge aus BGE 133 V 115 (2006) zitieren. Wirksamkeit ist, so meine ich, ein grundlegendes Merkmal von Qualität, die Dr. Albonico ja als Ziel vorbehaltlos anerkennt. Er hat leider das Bundesgericht bisher nur sehr selektiv und missverständlich zitiert! Ich kann mir unmöglich vorstellen, dass das BG nur wegen dem neuen Verfassungsartikel weniger verlangen wird! Die Homöopathie samt den meisten A.M.- “Therapien“ werden Privatsache bleiben.
 

Marlise Herrmann (30. April 2009, 22:23)
Hundekot
Ich habe mich an eine Fachperson gewendet, um den Zusammenhang zwischen Hundekot und Ursubstanz zu erfahren. Werde es gerne hier weiterleiten zu gegebener Zeit!

John Brändli (30. April 2009, 22:18)
"verpackte Sch..."
auch in der Schulmedizin: http://www.kompendium.ch/MonographieTxt.aspx?lang=de&MonType=fi
Kann das Niveau der Diskussion noch tiefer fallen? Können Gegner der KM nur so argumentieren? Jedenfalls heben sich die Beiträge von Dr. Albonico in wohltuendem Masse ab von dieser üblen Schlammschlacht.

Amardeo Sarma (30. April 2009, 21:44)
Excrementum caninum
SIehe hier: http://tinyurl.com/5j8zeq - da heisst es, bewährt bei "geistiger Vernommenheit"

Marlise Herrmann (30. April 2009, 21:14)
Ursubstanzen
Ich bin nicht Fachperson und kann über Ursubstanzen nicht urteilen; wenn die Homöopathie mit Ihren angegebenen Ursubstanzen arbeitet, wird das ihren Grund haben. Was genau wird denn aus Hundeexkrement genommen und zur Ursubstanz gemacht? Und wofür/wogegen wird es eingesetzt? Kennen Sie die Zusammenhänge?

Amardeo Sarma (30. April 2009, 20:38)
Ein homöopathisches Leckerbissen
Wie wäre es mit dem Speichel eines tollwütigen Hundes? Wird von Homöopathen angeboten, siehe: http://tinyurl.com/ddqdmg - auch ein Kandidat für die AM/KT Qualitätssicherung für Patientensicherheit nach Hansueli Albonico
 

Amardeo Sarma (30. April 2009, 20:21)
Faktenresistenz?
@Marlise Herrmann: Bitte nachlesen: http://tinyurl.com/cdp975 - Homöopathen selbst geben Hundeexkrementen, Ablagerungen aus dem Mutterkuchen des Pferdes, Bettwanzen & Co. als "Ursubstanzen" an. Nicht die bösen Skeptiker. Warum leugnen Sie das? Und offenbar will Hansueli Albonico die Qualität von Hundeexkrementen & Co. sichern und das als "Patientensicherheit" verkaufen. Nur weiter so: Das ist die Qualitätssicherung der "Alternativen"!

Marlise Herrmann (30. April 2009, 19:41)
Bitte im Zusammenhang!
@Olga Xid
Sie zählen viele abstruse Mittel auf, um die AM als nacktes Grauen darzustellen. Pure Hetzerei! Nehmen Sie doch einfach einen Ihrer Begriffe und bringen Sie diesen mit der Abstimmungsvorlage in Zusammenhang; in welcher Methode, um die es hier geht, wird damit gearbeitet? Sicher haben Sie gelesen, dass man mit dem Artikel nicht Tür und Tor für jedwelchen Urwuchs öffnen will:
"Die Berufsverbände haben seit dem Jahr 2000 in Zusammenarbeit mit dem Bundesamt für Berufsbildung und Technologie BBT die konkreten Berufsfelder der Alternativmedizin (AM) und der Komplementärtherapie (KT) entwickelt."

Amardeo Sarma (30. April 2009, 19:27)
Neugier Ja - Illusion und Wunschdenken Nein
Wenn man experimentieren will sollte man sich gegen Illusionen bewahren. Dann sollte man der eigenen Wahrnehmung und Erinnerung gegenüber skeptisch sein. Vertreter der Homöopathie und der anthroposophische Medizin scheuen aber Kontrollen, da sie sonst selbst erkennen würden, dass ihre Therapien Quacksalberei sind. Und ja, jeder Wissenschaftler sollte die Grenzen des eigenen Wahrnehmungsvermögens kennen, wenn er sich nicht selbst täuschen will. Hier liegt genau der Unterschied: Wissenschaftler versuchen, Fehler und Selbsttäuschung zu vermeiden. Alternativmediziner leben davon!

Olga Xid (30. April 2009, 18:46)
"sanft therapiert" mit Eiterflüssigkeit aus Krätzebläschen
Ich glaube, dass sich kaum ein Patient, der "sanft therapiert" mit ein paar Zuckerkügelchen eine Homöopathen-Praxis verlässt, sich vorstellen kann und mag, dass Ursubstanzen aus
Hundeexkrementen, Ablagerungen aus dem Mutterkuchen des Pferdes, Bettwanzen, Botulinum, Brustkrebs-Nosode, Eiterflüssigkeit aus dem Krätzebläschen, Giftsumach, Kakerlaken, Kellerassel, Krötengift, Kubanische und Spanische Tarantel, Menschenfloh, Bacillus anthracis aus der Milz des Schafes, Schierling, Schwarze Witwe, Spanische Fliege, Speichel tollwütiger Hunde, Stinktiersekret, Strychnin, Syphiliserreger-Nosode, Tripper-Nosode, Tuberkulöse Lunge, Tuberkulöse Rinderabszesse, Verdauungssaft des Hummers , Vogelspinne, Zyankali
(Auflistung aus: "Handbuch der homöopathischen Materia medica von W. Boericke, Stuttgart 2004")
tatsächlich in der Lage sind, Beschwerden unterschiedlichster Art zu heilen.

Elfi Wiesmann (30. April 2009, 18:30)
Verbohrt oder ganz einfach dumm? @ Olga Xid
Da gab es doch einmal einen, der kämpfte gegen Windmühlen. Der Kampf war für ihn sehr real, auch die "Gegner". Fatalerweise hat er sie sich nur eingebildet. Olga Xid, wenn Sie gegen Unwissenschaftlichkeit in den Kampf zieht, sollten Sie doch ein paar Wahrnehmungsübungen machen und nicht gegen eigene Hirngespinste losziehen. Oder gibt es Wahrnehmung Ihrer Meinung nach gar nicht? Ist es allenfalls die Degeneration des Wahrnehmungsvermögens in der Wissenschaft, die dazu führt, dass man nur noch mit Doppelblindstudien die Realität zu erfassen meint? M. Wiesmann


Marlise Herrmann (30. April 2009, 16:48)
verbohrt
@ Olga Xid
Sie wollen mir und anderen, die für Alternativmedizin sind, eine verbohrte Sichtweise aufdrücken, die an der Realität völlig vorbei geht. Tiermedizin ist für mich eine vorbildliche Kombination von AM und SM und kein Tierarzt würde einer solch abgehobenen Sichtweise der Homöopathie zustimmen, wie Sie sie beschreiben. Ich habe nichts gegen SM, Sie aber gegen AM!

Olga Xid (30. April 2009, 15:28)
Das Organon sollte man schon gelesen haben, bevor man sich über Naturheilverfahren ein Urteil erlauben will!
Marlise Herrmann (30. April 2009, 15:15)
absurd
@ Olga Xid
Wieso sollte man einen Blinddarmdurchbruch mit Homöopathie behandeln? Behauptet die Homöopathie, für alles zuständig zu sein und heilen zu können? Homöopathie hat einen begrenzten Zuständigkeitsbereich, den ausgebildete Fachleute kennen.

???

In der Homöopathie, die nach Hahnemann die einzige und wahre Heilkunst ist, werden Infektionen mit Homöopathike behandelt. Was ist denn das da im Bauchraum anderes als eine verstimmung der Lebenskraft? Homöopathen kennen doch keinen Diagnose, folglich erkennen sie auch einen Blinddarmdurchbruch ebensowenig wie eine Diabetes, einen Krebs, einen Ulkus oder eine Hepatitis oder ein Pancreas-Carcinom. Alle Patienten bekommen das Gleiche: Zuckerpillen und Salbadersprüche.

Homöopathen kennen ihre Grenzen nicht, weil die Homöopathie keine hat. Die Homöopathie hat auch keine Grenzen bei der Wahl ihrer Mittel. Wie ist es mit Radiergummi D12 oder Anus der Kuh D30?


Marlise Herrmann (30. April 2009, 15:15)
absurd
@ Olga Xid
Wieso sollte man einen Blinddarmdurchbruch mit Homöopathie behandeln? Behauptet die Homöopathie, für alles zuständig zu sein und heilen zu können? Homöopathie hat einen begrenzten Zuständigkeitsbereich, den ausgebildete Fachleute kennen. Jede Methode ist durch Begrenzung gekennzeichnet. Bleiben Sie doch auf dem Boden, Ihre Beispiele sind absurd, entschuldigen Sie bitte!

Olga Xid (30. April 2009, 15:04)
Distanzierung
Marlise Herrmann (30. April 2009, 14:48)
Subjektiv
@ Olga Xid
Das ist ihre subjektive Interpretierung meines Beitrags, von der ich mich klar distanziere.
???
Ach? Wirklich?

Und ich verbitte mir den Mißbrauch von medizinischen Begriffen für einen Betrug an Patienten. Wenn es eine Sicherheit für den Patienten gibt, dann ausschließlich durch nachgewiesene Wirksamkeit der Medikamente und Methoden.

Wer sich der Pflicht zum Nachweis der Wirksamkeit wiedersetzt und obendrein noch per Gesetz die deklaratorische Anerkennung als wirksam beansprucht, ist ein Betrüger.

Wie behandelt man als Homöopath denn einen Blinddarmdurchbruch? Mit plathelmintes D100? Oder D1000, weil das stärker ist?


Marlise Herrmann (30. April 2009, 14:48)
Subjektiv
@ Olga Xid
Das ist ihre subjektive Interpretierung meines Beitrags, von der ich mich klar distanziere.
 

Olga Xid (30. April 2009, 14:34)
Der Mensch ist Herr über die Erde und alles ist ihm Untertan
Marlise Herrmann (30. April 2009, 13:19)
Wissenschaft und/gegen Esoterik?
Ich bin in der Wissenschaft und in der Esoterik verankert. An der Uni mache ich ein Nachdiplomstudium in Theologie und mit Astrologie und Numerologie habe ich mich vor Jahren relativ eingehend beschäftigt.
???

Echt? Alles wieder beim alten, so richtig mit Exorzismus und so? Römisch-katholisch oder griechisch-orthodox?
2000 Jahre alter Krempel ersetzt keine Medizin, sondern verhindert sie. Die Sargmacher werden's Ihnen danken.
Das ist die einzige Sicherheit, die der Zauberkram gibt, mit tödlicher Sicherheit.

Marlise Herrmann (30. April 2009, 13:19)
Wissenschaft und/gegen Esoterik?
Ich bin in der Wissenschaft und in der Esoterik verankert. An der Uni mache ich ein Nachdiplomstudium in Theologie und mit Astrologie und Numerologie habe ich mich vor Jahren relativ eingehend beschäftigt. Die Wissenschaft vergleicht Phänomene etc., und die Esoterik ist für mich eine Möglichkeit, mich mit mir als Individuum auseinanderzusetzen. Hat nichts mit Hokuspokus zu tun! Ernsthafte Esoteriker grenzen sich ganz klar von Pfuschern ab, die anfällige Leute ausnützen. Damit möchte ich betonen, dass es in der Wissenschaft wie in der Esoterik Leute und Leute gibt. Die Begriffe an und für sich garantieren für nichts. Sie dürfen AM einfach nicht mit schlechter Esoterik in einen Topf werfen, das will ich damit ausdrücken. Niemand fordert, dass Kurse für die Persönlichkeitsentfaltung von der KK bezahlt werden soll! Wir sollten lernen, unsere Gegner zu lieben...:-)

David Kiener (30. April 2009, 12:38)
Experimente
Natürlich, liebe Frau Herrmann, kann man das machen, seinen Spass daran haben, evtl. sogar etwas dazulernen (und sei es nur unnützes esoterisches Wissen) Was hat das aber in der Medizin/Alternativmedizin zu suchen? Wieso wird in der AM soviel mit Hokuspokus zusammengearbeitet? Immer frei nach dem Grundsatz "nützts nüt, so schadts nüt". Solange weiter so Schindluder mit dem Patienten getrieben wird, kann die geforderte gleichberechtigte Diskussion nie stattfinden und es wird nie eine Akzeptanz geben. Die Seriosität ist schlichtweg nicht gegeben.
Wenn ich so Experimente mache, sei das Numerologie, Chügeli-Schlucken oder Nadelstechen, dann aus eigenem Antrieb, eigenem Interesse und eigener Tasche (mein Tätowierer ist übrigens der beste Arzt. Da mir seine Nadeln zu einem besseren und gesünderen Leben verholfen haben, darf er sich jetzt auch an der Bundeskasse gütlich tun. Er ist ein Akupunktur-Jesus, I tell you!)

Marlise Herrmann (30. April 2009, 09:53)
Mit der Neugier eines Kindes
@ Andreas Kyriacou und "die Wissenschaftler"
Sind Sie neugierig? Machen Sie gern Experimente? Dann machen Sie einen Numerologie-Kurs und lassen Sie sich ein persönliches Horoskop erstellen mit der spielerischen Neugier eines Kindes! Lassen Sie das Wissenschaftsdenken aber zu Hause, sonst ist es kein Erlebnis mehr, das Sie bereichern wird!

Andreas Kyriacou (29. April 2009, 18:53)
@Marlise Hermann: Links
Der Numerologe ist im Präsidium des Zürcher Pro-Komitees ist Othmar Weber
( http://www.othmarweber.ch/ )
Astrologie und anderes Mehr bietet z.B. creatingspace an, die gemäss ihrer Website
( http://creatingspace.ch/ ) gleichzeitig von der «Schweizerischen Berufsorganisation für TCM» ( http://www.sbo-tcm.ch ) als Ausbildnerin anerkannt ist.
Dies sind beileibe nicht die einzigen Beispiele für ein beliebiges Ausfransen in die Esoterik.

Hans Martens (29. April 2009, 18:18)
Qualität?
Unter http://www.gesund.ch/index.html?info?/meth/aurikulo.htm
findet man fast genau 150 “Therapien”, die den Bereichen Wellness, Glauben und Aberglauben zuzurechnen sind. Wenn Sie im Ernst die Qualität im AM-Bereich verbessern wollen, dann sind Begriffe wie Therapie, Heilung, Heiler, Heilmittel, Therapie, Diagnose, Medizin u.ä. unter strengen, systematischen Rechtsschutz zu stellen. Wer solche Begriffe anwendet, muss, wenn nicht wissenschaftlich-kausal, so doch statistisch robust abgesichert, eine Heilwirkung jenseits vom Placebo-Effekt nachweisen. Dies wäre im Einklang mit dem von Ihnen taktisch(?) verkürzt zitierten Bundesgerichtsentscheid BGE 123 V 65 E.4a. In der oben genannten Liste würden dann die "Therapien" ehrlicherweise als Wellness angeboten; ein heilungssuchender Patient würde nicht mit “Geistheilung” und dergleichen “vergesässt”. Qualität heisst eben auch Sicherheit der Wirkung...

Marlise Herrmann (29. April 2009, 18:12)
Wo ist der Numerologe?
@ Andreas Kyriacou
Ich finde keinen Numerologen auf der Homepage des Pro-Komitees; er ist mir entgangen - wie heisst er denn? Und wer bietet Astrologiekurse an?

Andreas Kyriacou (29. April 2009, 17:40)
Wie ernsthaft ist denn das Pro-Komitee an einer Flurbereinigung interessiert?
Mehr Transparenz für Patienten ist tatsächlich wichtig. Das Pro-Komitee und die heutigen Markt-Player tragen aber nicht eben dazu bei, dass man der ganzen Komplementärmedizin-Branche wirklich vertrauen mag. So sitzt beispielsweise im Präsidium des Pro-Komitees ein Numerologe. Eine zertifizierte TCM-Schule bietet auch noch Kurse in Astrologie an.
Das weckt bei mir ebenso viel Argwohn, wie wenn Kinderkrankheiten als "wichtiges spirituelles Erlebnis" (Albonico) angepriesen werden.
Das BBT kann die nötige Flurbereinigung alleine nicht erreichen. Es braucht an aller erster Stelle die Bereitschaft der in diesem Markt tätigen, sich zu professionalisieren und sich gegenüber absolut unseriösen Anbietern abzugrenzen. Doch das zeichnet sich noch in keiner Weise ab.

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« Last Edit: May 18, 2009, 04:06:59 PM by ama »
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Kinderklinik Gelsenkirchen verstößt gegen die Leitlinien

Der Skandal in Gelsenkirchen
Hamer-Anhänger in der Kinderklinik
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http://www.reimbibel.de/GBV-Kinderklinik-Gelsenkirchen.htm
http://www.kinderklinik-gelsenkirchen-kritik.de
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