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Author Topic: NZZ_BLOG_ARCHIV Stadler 23. April 2009 "Avogadro oder Uri Geller?"  (Read 1297 times)

ama

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Beda Stadler

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›NZZ Votum
›Alles Placebo oder was?
23. April 2009, 20:56, NZZ Blogs
Eidg. Abstimmung vom 17. Mai - Komplementärmedizin
Avogadro oder Uri Geller?
Die Berechnung der geistigen Verunreinigung

Die Ausgangsmaterialien von homöopathischen Medikamenten muten oft abenteuerlich an. Ich frage mich, ob vieles von dem Realsatyre ist? Das "Potenzieren" der Homöopathen ist allerdings noch abenteuerlicher.


Eine homöopathische Hausapotheke (hier ein Beispiel) umfasst meistens mehr als 20 verschieden Wässerchen oder Globuli. Fast immer kommt "Arsenicum album C 30", oder "Belladonna C 30" vor, also das am meisten verwendete Gift der Spätantike und das Gift der Schwarzen Tollkirsche. Das "Tabacum C 30" drin ist, scheint Nichtraucher kaum zu kümmern, genau so wenig wie "Veratrum album C30", der stark giftige Weisse Germer. Tatsächlich braucht sich niemand deswegen Sorgen zu machen, das Geheimnis liegt in der kryptischen Bezeichnung „C30“.

Lustige Rituale

Macht ein Homöopath eine Verdünnung, nennt er dies „potenzieren“ oder „dynamisieren“. Falls er eine 1:10 Verdünnung macht, steht auf dem Fläschchen D1, bei einer 1:100 würde C1 Wissenschaftlichkeit suggerieren. So geringe Verdünnungen findet man praktisch nie, weil je mehr verdünnt wird, desto potenter ein Stoff sein soll. Das Verdünnen ist ein ritueller Vorgang. Nach jedem Verdünnungsschritt muss kräftig geschüttelt werden. Die Fläschchen werden zum Beispiel kräftig auf ein Lederpolster gehauen. Dabei kommt gerne die Mathematik durcheinander. So ist die Konzentration des Ausgangsstoffes in einer C6- und einer D12-Potenz identisch, gemäss der homöopathischen Lehre haben die C6- und D12-Potenzen jedoch unterschiedliche Eigenschaften. Ja nu…
50-mal das Volumen unseres Planeten


Häufig werden Präparate mit mehr als D30 verkauft. Würde man eine solche Verdünnung mit einem Tropfen in einem Schritt machen, würden alle Weltmeere dazu nicht ausreichen. Man bräuchte 50-mal das Volumen unseres Planeten. Warum weiss ein Wissenschaftler so was? Ganz einfach, Herr Avogadro, ein Zeitgenosse von Herrn Hahnemann, dem Begründer der Homöopathie, hat das berechnet. Das ist eigentlich Lehrstoff eines Untergymnasiums und wird von niemandem bestritten.
Steht also auf einem Fläschchen eine Zahl grösser als D23 oder C12 (siehe Hausapotheke!), können Sie Gift drauf nehmen, dass kein einziges Molekül der Ausgangssubstanz mehr vorhanden ist. Wer sowas einem Patienten verabreicht, verkauft also reinen Zucker oder Hahnenwasser. Für manch einen ist das ok. Wer hingegen glaubt, dass reines Wasser ein Medikament ist, glaubt an Wunder. Das ist Magie, Zauberei! Viel verrückter als der Glaube, Uri Geller könne Gabeln biegen.
Magie in der Verfassung?


Nach dem 17. Mai werden wir das erste Land sein, das Zauberei in der Verfassung verankert hat. Bund und Kantone müssen dann entscheiden, ob Uri Geller oder David Copperfield ein Diplom erhalten.

Beda Stadler - Immunologe, Uni Bern
 

 
 Leser-Kommentare: 13 Beiträge

Olga Xid (5. Mai 2009, 21:08)
Bizarre Forschungsblüten
"Dies wäre meine Vorstellung von Wissenschaft" schreibt der Brändli John. Ja, natürlich, SEINE Vorstellung.

Wissenschaft sieht aber anders aus!

Ulrich Berger macht den Esospinnern in den Unis Feuer unter dem Bürosessel:
"Bizarre Forschungsblüten"
http://derstandard.at/?url=/?id=2916290

In den Niederlanden gibt es eine Vereinigung gegen Quacksalberei. In der Schweiz sollte man auch eine starten.

John Brändli (4. Mai 2009, 23:13)
@F. Kupferschmid (24.4.09 / 17:38
Aus anderen, auf dem Netz nicht erhältlichen (bzw. nicht gefundenen) Quellen schliesse ich, dass die Arbeiten wahrscheinlich seriös und reproduzierbar sind. Würde mich natürlich selbst sehr gerne darüber vergewissern. Ich bedaure nur, dass es in der Wissenschaft kein grösseres Interesse ausgelöst hat. Dies wäre meine Vorstellung von Wissenschaft: Interesse auch für Ungewöhnliches, Erforschung und Verwerfung oder Annahme. Warum scheint dieses Interesse und die Offenheit nicht vorhanden zu sein - im Gegenteil?

Fabian Kupferschmid (24. April 2009, 20:14)
Richtig: Auswuchs der Demokratie
Nun, in diesem Fall wollen aber nur wenige Leute beschwindelt werden, aber die Mehrheit muss dafür bezahlen.
Und genau das ist das Problem. Jeder, der solche Spinnereien glaubt, soll gefälligst selbst dafür bezahlen. Das kann doch wirklich nicht angehen, dass die Allgemeinheit für etwas bezahlen muss, für dessen Wirksamkeit kein Nachweis besteht. Und mit Zusatzversicherungen (die ja wirklich nicht die Welt kosten) hat auch jetzt schon jeder die Möglichkeit, solche Spässe von der Krankenkassen bezahlen zu lassen. Die tun das übrigens nicht, weil sie an die wirksamkeit glauben, sondern nur aus Kundenfreundlichekeit.

Robert Nyffenegger (24. April 2009, 19:42)
Auswuchs der Demokratie
Mundus vult decipi, ergo decipiatur!

Fabian Kupferschmid (24. April 2009, 17:38)
@John Brändli
Nun, ich habe leider nicht die Möglichkeiten, seine Experimente zu verifizieren. Allerdings hat eine Suche in der Datenbank für wissenschaftliche Publikationen keinen Treffer für irgendwelche Arbeiten dieses Mannes ergeben (oder ich habe sie nicht gefunden). Und auch eine Internetsuche zeigt, dass er ausschliesslich auf Webseiten genannt wird, die eher dem esotherischen nahestehen. Ich kann mir vorstellen, dass seine Behauptungen den Verkauf seiner Bücher wohl unterstützen, aber keinem Peer-Review standhalten. Ist wohl ein bisschen wie bei Erich von Däniken.
Ich behaupte nicht pauschal, dass seine Messungen falsch sind, aber wahrscheinlich seine Methodik und Schlussfolgerung.
 

Marcus Lang (24. April 2009, 10:14)
Beda Stadler ist die Realsatire
a) Ist er selber total unwissenschaftlich, da nicht mal medzinische Ausbildung
b) reduziert er alles ausserhalb der Schulmedizin auf Homöopathie.
Oder ist er vielleicht doch eher Reduktionist?

John Brändli (24. April 2009, 06:31)
Wirklich lustig?
@ F. Kupferschmied
Hier ein möglicherweise interessantes Interview zu Ihrem Beitrag:
http://www.alivewater.net/research/ludwig.htm
Die wissenschaftliche Grundlage dazu:
http://www.magnetotherapy.de/fileadmin/downloads/pdfs/E/Memory_of_water.pdf
Demnach können homöopathische Verdünnungen in Wasser gemessen und identifiziert werden. Also keine Zauberei. Zumindest zeigen diese Forschungsergebnisse dass weitere Forschung auf diesem Gebiet wichtig ist und einen wesentlichen Beitrag leisten könnte zu Weiterentwicklungen in der Medizin aber auch in anderen Gebieten (Landwirtschaft u.a.).

Fabian Kupferschmid (23. April 2009, 22:15)
Wirklich lustig
Lustig ist ja auch, dass diese Leute glauben, dass die Wirkung sich verstärkt, je mehr man es verdünnt. Nachdem über jahrzehnte solche Mittel ja immer wieder in den Wasserkreislauf gelangt sind, müsste das normale Hahnenwasser ja eine solche Wirkung haben, dass alle nur so vor Gesundheit strotzen müssten. Lustig (nun ja, eigentlich eher lächerlich) ist ja auch die Annahme, dass sich irgendwelche "Informationen" auf andere Moleküle übertragen können. Das wissenschaftliche Grundwissen mancher Mitmenschen scheint leider oft nicht ausgeprägt genug zu sein, um solchen Irrsinn zu erkennen.

Elfi Wiesmann (23. April 2009, 21:45)
Zauberei in die Verfassung
Auch als Wissenschafter kann man natürlich über Dinge schreiben, die man nicht kennt (siehe Beda Stadler). Tatsächlich begann die Erforschung der „Wirksamkeit kleinster Entitäten“, wie man das damals nannte, schon sehr früh. U.a. war die naturwissenschaftlich-statistische Untersuchung der Wirkung extremer (potenzierter) Verdünnungen eine Forderung von Rudolf Steiner, dem (Mit-)Begründer der anthroposophischen Medizin. Untersucht und nachgewiesen wurde die Wirkung anhand von Wachstumsversuchen mit Pflanzen. Daraus dürften nun einige Kommentatoren folgern: auch Pflanzen sind anfällig für Placebo-Effekte.
M. Wiesmann

Max Blatter (23. April 2009, 13:50)
Beweislast
@Andreas Kyriacou
Betreffend Beweislast bin ich völlig mit Ihnen einig - deswegen werde ich auch gegen den Verfassungsartikel stimmen. Dennoch könnte auch die anerkannte Forschung mögliche Wirkungsmechanismen untersuchen, und sei es nur mit dem Resultat, dass man sie mit hoher Wahrscheinlichkeit ausschliessen könnte. - Herrn Stadlers Argumentation ist jedenfalls, leider, vor allem Rhetorik.
 

Andreas Kyriacou (23. April 2009, 12:09)
@Max Blatter
Es ist wissenschaftlich nicht möglich, die Abwesenheit von etwas, das nicht gemessen werden kann, zu beweisen.
Bei einem Null-Ergebnis kann man nie sicher sein, ob tatsächlich nichts zum Messen da ist oder ob die Messmethode ungeeignet war. Deshalb liegt die Beweislast zwingend auf der Seite derjenigen, die der Überzeugung sind, sie seien einem realen Phänomen auf der Spur.

Hans Martens (23. April 2009, 12:04)
Zwischen Himmel und Erde...
Der Mensch ist nicht vernünftig. Es wuchern -zig Pseudowissenschaften. Es gibt unzählige Beispiele: Astrologie, Magnetopathie, Geopathologie, beliebige Schöpfungstheorien, Homöopathie, TCM, Tantrismus, Exorzismen u.s.w. Es herrscht eine totale Beliebigkeit, je abstruser und älter die Theorien sind, desto besser. Obendrauf soll man die jungfräuliche Geburt oder die Wiederauferstehung glauben. Entscheidend ist, in welches Umfeld man hineingeboren wurde, entsprechend ist die Welt mit völlig anderen Geistern belebt. Himmel und Hölle sind entsprechend gestaltet.
In der Schweiz wird dank unserer totalitären Demokratie offenbar jeder beliebigen Unfug unter dem Titel “Freiheit” und “Meinung- und Glaubensfreiheit” tabuisiert und muss respektiert werden. Ich glaube innig an http://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne . Aufklärung erhält nur Undank.

Max Blatter (23. April 2009, 10:30)
Allgemein bekannt
Die Tatsache, dass ab einer gewissen Potenz kein einziges Molekül des Ausgangsstoffes mehr im Endprodukt vorhanden ist (falls sauber gearbeitet wurde!), hat sich ja wohl allgemein herumgesprochen. Wenn Sie das aber schon als Beweis für die Unwirksamkeit ansehen, sind Sie aus wissenschaftlicher Sicht genau so voreilig wie die Homöopathen selbst. Immerhin wäre ein Wirkungsmechanismus denkbar, bei dem der Ausgangsstoff irgendeine Information auf die Trägersubstanz übertragen würde (welcher Art auch immer, physikalische Freiheitsgrade gibt's insbesondere beim Wasser genügend). Man kann den Homöopathen zu Recht vorwerfen, dass sie in 200 Jahren keinen Nachweis dafür gefunden haben. Nach meinem Wissensstand konnte die Möglichkeit aber auch nicht zweifelsfrei widerlegt werden.

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« Last Edit: May 18, 2009, 03:43:46 PM by ama »
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Kinderklinik Gelsenkirchen verstößt gegen die Leitlinien

Der Skandal in Gelsenkirchen
Hamer-Anhänger in der Kinderklinik
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