TG-1 * Transgallaxys Forum 1

Pages: [1]

Author Topic: NZZ_BLOG_ARCHIV Stadler 28.April 2009 "Internationale Unterstützung gegen d  (Read 1499 times)

ama

  • Jr. Member
  • *
  • Posts: 1164

Beda Stadler

Blogs
›NZZ Votum
›Alles Placebo oder was?
28. April 2009, 12:54, NZZ Blogs
Eidg. Abstimmung vom 17. Mai - Komplementärmedizin
Internationale Unterstützung gegen die Initiative
Glaube ist nicht typisch schweizerisch

Skeptiker fühlen sich oft alleine. Die Vielzahl an Glaubenssystemen bei denen es um Seelen- und Körperheil geht, von den Antroposophen bis zu Scientology, weckt den Eindruck, es wird immer schlimmer. Dem ist nicht so. Die Anzahl Hexenverbrennungen hat signifikant abgenommen. Unterstützung findet man bei uns und in vielen Ländern.


Erfahrungsmedizin ist für viele Patienten glaubhaft, weil die „Geheilten“ Erfahrungen gemacht haben, die sich mit den Heilsversprechen der Erfahrungsmediziner decken: Mir hat es genützt, also stimmt es! Wäre dem so, könnte jemand sagen, mein Grossvater hat sein Leben lang geraucht und wurde 95 Jahre alt, also ist rauchen gesund. Die persönliche Erfahrung ist kein Argument, für die Wirksamkeit von Medikamenten oder Therapien.
Es ist aber eine Erfahrung, dass Menschen, die auf das Rationale vertrauen, noch in der Minderheit sind. Solche Menschen gibt es aber mehr als man glaubt.

Was sagen Rationalisten zu Alternativmedizin? Hier eine kleine Auswahl:

Tim Minchin ist ein Australischer Schauspieler und Musiker. Dieser Link  
http://www.youtube.com/watch?v=UB_htqDCP-s auf Youtube sollte eigentlich jeden Naturheiler heilen. Von Minchin stammt der sinnhafte Satz: "Wer seinen Geist zu sehr öffnest, dem könnte das Gehirn herausfallen."

James Randi, der Amerikaner mit der Ein-Million-Offerte für jeden, der beweisen kann, Homöopathie wirkt. Er erklärt die Homöopathie in diesem Youtube Video
http://video.google.com/videoplay?docid=2785985155605802136

Für jene die lieber Text mögen. Hier ein Aufsatz von Dr. Stephen Barrett mit dem Titel, Homeopathy: The Ultimate Fake
http://www.quackwatch.com/01QuackeryRelatedTopics/homeo.html

Wer lieber bloss ein Bild betrachten möchte, ist damit bedient. Das Bild stammt vom American Institute for the Destruction of Tooth Fairy Science
http://4.bp.blogspot.com/_sRDhbC46aKs/SdqTq9ZM--I/AAAAAAAAAIs/iBlLxTBOcO4/s1600-h/HN09poster1A.jpg

Es gibt einen erstklassigen Artikel von Birgit Schmid im Magazin: „Die Wahrheit über Homöopathie, unverdünnt“. Die Journalistin hat mächtig Haue gekriegt von den Alternativgläubigen.
http://dasmagazin.ch/index.php/die-wahrheit-uber-homoopathie-unverdunnt/

"Homöopathie ist eine widerlegte Methode"
http://www.bernerzeitung.ch/schweiz/standard/Homoeopathie-ist-eine-widerlegte-Methode/story/16361064
ein Interview aus der Bernerzeitung von Daniel Foppa mit Edzard Ernst, dem weltweit ersten Professor für Komplementärmedizin. Er geht mit seiner Disziplin hart ins Gericht und zahlt jedem 100'000 Dollar, der ihm die Wirksamkeit von Homöopathie nachweist.

Aber eben, was nützen Argumente für Leute, die in ihre Erfahrungen verliebt sind?

Beda Stadler - Immunologe, Uni Bern

 
 Leser-Kommentare: 19 Beiträge

Amardeo Sarma (28. April 2009, 21:57)
Anekdoten sind kein Beleg
Dass man Anekdoten, wie "Ich habe als Patient die Wirksamkeit der Homöopathie erlebt" noch als Beleg anbringt zeigt ein völliges Unkenntis der (Wahrnehmungs-, Erinnerungs- und Schlussfolgerungs-) Fehler, die solche Anekdoten unterliegen. Deshalb gibt es ja Studien, die solche Fehler versuchen auszuschliessen. Und in solchen Studien konnte die Wirksamkeit der Homöopathie (und der anthroposophischen Medizin) eben nicht nachgewiesen werden. Ohne Wirksamkeit kann eine Therapie auch nicht "helfen", auch wenn noch so viele dieser Illusion unterliegen.

Hans Meier (28. April 2009, 21:06)
zurück ins Mittelalter!
Für alle Homöopathen und andere Scharlatane wäre ein längerer Aufenthalt in Entwicklungsländer angebracht. Die dortige Bevölkerung vertraut gezwungenermassen, da Schulmedizin zu teuer, mehr dem Schamanen oder überlieferten alternativmedizinischen Methoden. Die Sterberate auch bei schulmedizinisch einfach zu behandelnden Krankheiten ist erheblich. Warum funktioniert die Alternativmedizin in diesen Ländern nicht?

Kurt Lustenberger (28. April 2009, 20:17)
Glaube und Rationalismus
„Rationalismus ist die Geisteshaltung, die das rationale Denken als einzige Erkenntnisquelle ansieht.“ Herr Stadler versucht mit Rationalismusdenken die Komplementärmedizin lächerlich zu machen. Dabei vergleicht er die Komplementärmedizin mit Hexenverbrennungen u. Scientology. Ist das rational?
Rational gesehen ist es eine Tatsache, das viele ehemaligen Ärzte, Chemiker, Biologen, Ingenieure etc. -also Berufgruppen deren rationales Denken dem von Herr Stadler ebenbürtig ist- nach einem Studium der Komplementärmedizin als Therapeuten tätig sind.
Als Ingenieur wie auch als Student der Homöopathie nehme ich wie Herr Stadler auch den Nimbus des Rationalismus für mich ein. Ich habe als Patient die Wirksamkeit der Homöopathie –und die Unwirksamkeit der Schulmedizin- erlebt. Doch würde ich deswegen nie die Schulmedizin lächerlich machen, da sie in anderen Fällen wieder erfolgreich ist. Genau solche Erfolge sehe ich auch in der Komplementärmedizin, Tag für Tag.

Lucien Michel (28. April 2009, 08:33)
An der Sache vorbei
geht doch die ganze Diskussion. Ob es jetzt Weltmeere braucht um die 'richtige' Verdünnung zu erreichen oder um das Menschenbild Rudolf Steiners etc. Es geht ja "nur" um das Geschäft. Wieso soll die KK eine Behandlung die 'hilft' nicht bezahlen, der gleichePatient dann aber mit völlig überteuerten Pharmaprodukten und med high tech behandeln lassen die das mehrfache kosten. Hier geht es doch um die Interessen der, in geschützter Werkstatt Schweiz, wirkenden pharma- und medtech Multis, um lobbyierende Vertreter und feige Politiker, um Parteien, die um Beiträge bangen etc. Das Thema ist nicht Wissenschaftlichkeit sondern Shareholdervalue, nicht um Aurum in D12 Verdünnung, sondern um Aurum in der Tasche.

Amardeo Sarma (28. April 2009, 06:39)
Unbedenklichkeit anthroposophischer Therapien nicht klar
Neben der Unhaltbarkeit der anthroposophischen Vorstellung über Krankheiten als Ungleichgewicht der "Wesensglieder" oder der drei ebenfalls willkürlichen anthroposophischen "Funktionssysteme" sind anthroposophische Therapien ebenfalls bedenklich. Das Deutsche Krebsforschungszentrum schreibt: "Selbst vergleichsweise einfache Fragen, etwa die zu den Nebenwirkungen der Misteltherapie ließen sich deshalb bis heute nicht eindeutig beantworten." Laut arznei-telegramm 9/99 S. 84 könnten Mistellektine einen stimulierenden Effekt auf bestimmte Krebszellenarten haben. Wer angesichts dieser unklaren Sachlage solche Therapien befürwortet macht Patienten zu Versuchskaninchen.
 
 Weitere Kommentare

Max Blatter (27. April 2009, 22:37)
Die anthroposophischen "Wesensglieder"
@Amardeo Sarma
Zu den Wesensgliedern muss ich doch etwas zur Klärung beitragen: Die zugegeben etwas esoterisch anmutenden Bezeichnungen "physischer Leib", "Ätherleib", "Astralleib" und "Ich" sind nichts anderes als Begriffsdefinitionen, etwa wie "Stromstärke" und "elektrische Spannung" für den Elektroingenieur. Braucht man statt dessen etwa die Ausdrücke "Materie", "Leben", "Seele" und "Geist", so würde zwar ein richtiger Anthroposoph vielleicht protestieren, die Sache wird aber doch ein wenig verständlicher. Es ist einfach ein Denkansatz zum Wesensunterschied von unbelebter Materie - Pflanze - Tier - Mensch.

Tanja Bosch (27. April 2009, 21:26)
Wisst Ihr eigentlich......
dass es rechtliche Vorgaben gibt, die erfüllt werden müssen, damit die Alternativmethoden überhaupt in die Grundversicherung auf genommen werden können? Diese erfüllen sie voll, sonst wäre die Abstimmung gar nicht möglich. So unwirksam sind die zur Abstimmung stehenden Methoden also nicht (Wirtschaftlichkeit und Wirksamkeit sind zwei der Kriterien, die erfüllt werden müssen). Und allen, die Angst vor Scharlatanerie und unprofessionellen Therapeuten haben, kann ich nur empfehlen mit JA zu stimmen, denn die Qualitätssicherung durch staatliche Diplome für Nichtärztliche Therapeuten ist eine Kernforderung der Initiative. Wer von Euch hat sich eigentlich mal mit dem Inhalt der Initiative befasst und weiss, dass es um mehr geht als "nur" die Aufnahme in die Grundversicherung? Und übrigens geht es auch da nur um die Aufnahme der ÄRZTE MIT ZUSATZAUSBILDUNG, nicht um die Nichtärtztlichen Therapeuten. Also sind es gar nicht so viele, die Kosten abrechnen dürften!

ali arbia (27. April 2009, 20:49)
Die Einhornleugner
@Kurt Lustenberger
Glauben Sie, dass Einhörner existieren? Nein? Wie können sie bloss so etwas behaupten, da sie zweifelsohne nicht mal marginal mit dem Thema auseinander gesetzt haben? Dies ist sowas von überheblich mit ihrem Rationalismus einfach ein Jahrhunderte altes Wissen vom Tisch zu wischen.
Man muss nicht ein Doktorat in Bullshit haben um solchen als ebendiesen zu entlarven. Abgesehen davon, wurden hier durchaus gute Argumente vorgebracht, was man von Ihrem Post nicht gerade behaupten kann. Dieser beschränkt sich auf Diffamierung und die Feststellung, dass wer dagegen ist, es nicht verstanden haben kann.
Wenn die Komplementärmedizin so gut funktioniert, warum braucht sie denn eine seperate Erwähnung in der Verfassung? Mann könnte all die Globuli auch auf dem selben Weg wie andere Arzneimittel in die Zulassung schicken, oder?

Kurt Lustenberger (27. April 2009, 20:08)
Schuster bleibe bei deinen Leisten....
Es ist nicht einfach die Artikel von Herrn Beda Stadler und seinen "Rationalisten" zu kontern. Dies nicht weil ihre Argumente stichhaltig sind, sondern weil sie aus einem Mix von Unwahrheiten und Halbwahrheiten bestehen und reine Polemik darstellen.
Die wichtigste Grundlage für Wissenschafftlichkeit ist, das der/die Verfasser wissen über was sie schreiben! Alle diese Verfasser äusseren sich negativ über die Homöopathie, doch niemand von ihnen hat auch nur marginale Kenntnisse über diese Art der Medizin. (Dies beweisen auch die komplett falschen Ausführungen über die Art und Weise der Behandlung, der Arzneien und deren Wirkung) Diese Anhäufung von Erfundenem und falsch Verstandenen wird dann lächerlich gemacht. Das ist also die Wissenschaftlichkeit von Herrr Stadler und seinen "Anhängern" (Oh, ist das wohl eine neue Sekte? :-))

Amardeo Sarma (27. April 2009, 19:54)
Alterative Therapien unplausibel und nicht nicht nachgewiesen
Schon eine allgemeine Schulbildung sollte es einem klar werden lassen, dass viele "alternative" Verfahren einfachem Allgemeinwissen widersprechen. Krankheiten sind weder "Verstimmungen der Lebenskraft", wie die Homöopathen meinen, noch ein Ungleichgewicht von vier (frei erfundenen) "Wesensgliedern" des Menschen (physischer Leib, Ätherleib, Astralleib und Ich-Organisation), wie es sich die Anthroposophen einbilden. Die darauf aufbauenden "Therapien" sind ebenso absurd. Auch in Studien, die Selbsttäuschungen und andere Fehler ausschliessen, konnte die Wirksamkeit dieser Verfahren nicht belegt werden. Die Unterscheidung, die man treffen sollte, ist zwischen wirksamen und unwirksamen Therapien. Dagegen einem Etikett (Homöopathie, anthroposophische Medizin) ungeprüft einen Freifahrtschein auszustellen, wäre unverantwortlich.
 
 Weitere Kommentare

Peter Duchamp (27. April 2009, 19:08)
Die Weltanschauung bestimmt nicht die Realität
Sie bestimmt die Wahrnehmung dieser. Herr Marti, sie können sich gerne auf eine solipsistische Position zurückziehen, alleine, dann müssen sie davon ausgehen, dass auch ich, der das schreibe, nur ein Phänomen ihres Hirns ist. Insofern würden sich alle Diskussion erübrigen.
Falls man nun der Ansicht ist, es existiere eine Realität außerhalb von uns, also eher der Meinung ist, dass ein Schlag mit dem Hammer auf den Daumen unabhängig vom Glauben, ethnischer Zugehörigkeit, Aufenthaltsort und Alter meist zu einem Bluterguss führt, dann ist es sehr sinnvoll, eine Methode zu haben, mit der man persönliche Überzeugungen möglichst ausschließt und sich in dem Punkt auf die Realität beschränkt. Diese Methode heißt Wissenschaft. Ein Wissenschaftler ist deswegen kein anderer Mensch, der Irrealem nicht zugänglich wäre, er wendet lediglich ein Werkzeug an, die sich als sehr hilfreich herausgestellt hat, wenn man etwas über die Realität herausfinden will.

Peter Duchamp (27. April 2009, 16:34)
Die Sprache der Homöopathen
Wenn Herr Marti so wohlklingend gebildet und umfangreich philosophisch klingend von Pathogenese vs. Salutogenese schreibt, ist das so ganz typisch für Homöopathen und Anthroposophen: Sie verklären die Krankheit zu einem geistigen Problem, zu etwas, mit dem sie wunderbar umgehen können, solange sie nicht ernsthaft eintritt.
Wenn man die Füllwörter wegstreicht, kann man die Aussage darauf reduzieren, dass es Herrn Marti recht wäre, Gesunde zu Patienten zu machen. Weil dann treibt man ja Salutogenese. Und kann damit sicher großartige Erfolge feiern, bis die erste ernsthafte Krankheit eintritt. Und die kann man problemlos an die bösen wissenschaftsbasierten Mediziner durchreichen. Ein wahrlich komplementäres Prinzip: Anderen einreden, Nicht-Erkrankung wäre von einer "Salutogenesischen" Behandlung abhängig. Exakt so funktioniert Quacksalberei seit Jahrhunderten.

Hans Martens (27. April 2009, 12:20)
Was denn noch alles?
Die Krankenkasse heisst so, weil sie Kranke unterstützen soll. Gesund zu leben muss jeder selbst lernen, ist auch sehr wichtig! Wellnesskassen könnte man auch noch einführen, das wäre doch nett! Das tun wir aber nicht. Wenn die A.M.-Freaks fairerweise Wellness und Krankheit unterscheiden würden, wäre schon viel geholfen. Ganzheitliche Heilung heisst dort wohl, dass man auch noch seinen frustrierenden Arbeitsplatz oder die ditto Partnerbeziehung per KK "heilen" soll, vielleicht mit Kristallwasser oder mit verdünnter Hundekacke.

Thomas Marti (27. April 2009, 10:57)
Pathogenese vs. Salutogenese
Das hier kaum diskutierte Problem ist, dass die ausschliesslich naturwissenschaftlich orientierte Medizin in erster Linie Krankheiten im Auge hat und nicht kranke Menschen und versucht, diese Krankheiten (und letztlich auch den Tod) möglichst zu eliminieren. Dieser pathogenetische Ansatz ist nicht falsch, aber einseitig. Ihm steht der auf die Gesundheit des Menschen orientierte und komplementäre Ansatz der Salutogenese (Entstehung von Gesundheit) zur Seite. Gesundheit ist aber weit schwerer zu fassen, weil sie nicht nur die Abwesenheit von Krankheit bedeutet, sondern einen höchst individuellen Eigenwert hat und auch die biografische Sinnfrage enthält. Paul Klee bspw. hatte gerade in seiner kränkesten Zeit seine schöpferischste Lebensphase – nicht wegen seiner schweren Krankheit, sondern trotz ihr! Dieses Trotzdem ist Ausdruck einer „höheren Gesundheit“ (Nietzsche) und ist von Mensch zu Mensch verschieden. Mit statistischen Daten ist dieser Aspekt der Lebensqualität nicht zu erfassen.

ali arbia (27. April 2009, 10:47)
@Thomas Marti
Hören Sie sich das sehr empfehlenswerte verlinkte Minchin Gedicht an. Sie werden Antworten finden.
Wenn sich Patienten falsch behandelt oder nicht ernst genommen fühlen, mag das auf Problem im Gesundheitswesen hinweisen, verleiht aber den 'Alternativen' keinerlei Plausibilität. Um letztere geht es aber hier.
Auch wenn die Patientenkritik berechtigt sein mag, ist eine Konsequenz davon häufig eben genau das übernehmen eines 'skurrilen Glaubens'.
Herr Albonico macht es vor: Er glaubt nicht nur an Globuli sondern meint Masern seien eine Art spirituelle Erfahrung, schreibt gegen Impfungen an und behauptet HIV in Afrika seien in erster Linie Durchfallerkrankungen und ähnliches. Solche 'Offenheit' kann tödlich sein.
 
 Weitere Kommentare

Thomas Marti (27. April 2009, 09:23)
Weltanschaulicher Grabenkampf
Mir wird einmal mehr deutlich, dass Herr Stadler einen weltanschaulichen Grabenkampf führt. Auch der Positivismus und die vermeintliche Alleingültigkeit von Messdaten ist eine Form von Weltanschauung, untermauert von nicht mehr hinterfragten Grundüberzeugungen. Das ist Herrn Stadlers gutes Recht und hat im naturwissenschaftlichen Labor auch seine Berechtigung. Sie jedoch umfassend auf die Medizin zu übertragen, ist doch mehr als einäugig und bedeutet doch nur, Krankheiten sowohl vom Patienten als auch vom behandelnden Arzt abzutrennen und als ein isoliertes Etwas zu betrachten. Wenn kranke Menschen nicht nur wie ein defektes Funktionsgefüge angeschaut werden möchten, dann hat dies nichts mit skurrilem Glauben zu tun, sondern mit dem Bedürfnis, umfassend als ganze Menschen behandelt zu werden. Das ist vielleicht der Hauptgrund der Skepsis gegenüber der nur naturwissenschaftlichen Medizin und der Suche nach komplementären Methoden.

Daniel Niklaus (27. April 2009, 09:07)
Halleluia
Endlich erkennt mal einer, dass hier auf verschiedenen Frequenzen gefunkt wird. Die Gegner senden auf "nachweisbaren Fakten", die Befürworter auf persönlicher Erfahrung und auf der "Glaubensebene". Empfänglich sind beide Parteien nur für die eigenen Argumente, was die anderen sagen bleibt ungehört. So verkommt diese Abstimmung zu einer Schwarz/Weiss Diskussion. Die "Alternativen" positionieren sich Marketingtechnisch noch besser als Alternative und die "Wissenschaftler" verteidigen ihr gesetztes Einkommen. Lernen von der anderen Seite? Nein. Die Schulmediziner könnten ja erkennen, dass etwas mehr Zeit für die Patienten und weniger Medikamente mehr Wirkung zeigt und die Naturheiler, dass sie weder Aids noch Krebs heilen können. Lernen ist unnötig, wir Gesunden bezahlen ja schön brav monatlich die Krankenkassenrechnung.

Max Blatter (27. April 2009, 08:36)
Lesergerechte Aufbereitung vermisst
Ist Herr Stadler tatsächlich Naturwissenschaftler? Dann verstehe ich nicht, wieso er hier einfach eine Auflistung von Leuten präsentiert, die gleicher Meinung sind wie er. Oder meint er im Ernst, wir Leser würden selbst jedem einzelnen Link nachgehen? Kein Wunder, dass man kein Gehör findet, wenn man sich nicht um etwas mehr inhaltliche Substanz und lesergerechte Aufbereitung bemüht.

Matthias Denzler (27. April 2009, 07:01)
Voodoo in der Politik
In der Schweizer Politik scheint der Glaube an Voodoo leider sehr weit verbreitet zu sein. Im Ständerat wurde der Komplementärmedizin-Artikel mit 41 zu 0 Stimmen (bei 2 Enthaltungen) angenommen! Was ist schlimmer: Dass alle Ständeräte einem mittelalterlichen, vorwissenschaftlichen Weltbild huldigen, oder dass es zwar einige aufgeklärte Geister gibt, diese aber nicht einmal den Mut haben, zu ihren Ansichten zu stehen? Wir alle sollen nun also in der Grundversicherung gezwungen werden, für völlig wirkungslose Wässerchen und Kügelchen zu bezahlen. Bei dieser Vorlage komme ich mir als Wähler und Stimmbürger von der Politik schon etwas, sorry für die Wortwahl, verarscht vor.

--------------------------
« Last Edit: May 18, 2009, 04:36:54 PM by ama »
Logged
Kinderklinik Gelsenkirchen verstößt gegen die Leitlinien

Der Skandal in Gelsenkirchen
Hamer-Anhänger in der Kinderklinik
http://www.klinikskandal.com

http://www.reimbibel.de/GBV-Kinderklinik-Gelsenkirchen.htm
http://www.kinderklinik-gelsenkirchen-kritik.de
Pages: [1]